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Speicherofen Tonwerk Lausen
Verfasser:
S)Cheffemer
Zeit: 03.01.2011 22:13:20
0
1467102
Ja,
deswegen teil ich mich auch mit.
Glaub mir, super Öfen, extrem lange Speicherung für den geringen Holzeinsatz aber wenn man nur je rund 800 Watt in den Raum und in die Heizkörper abgibt wird das verdammt wenig.
Muss schon ein absoluter Neubau mit Hang zum Passivhaus sein damit das klappt. Irgendwie funktioniert alles aber ob es zum Schluß sinnvoll ist steht auf einem Blatt.

Die Verbrennungsluftregelung hat bisher nur der T-Line eco²!
Also bitte nicht verwechseln!

MfG
Jürgen

Verfasser:
S)Cheffemer
Zeit: 03.01.2011 22:22:22
0
1467110
Ohne Pufferspeicher direkt angeschloßen.
Ich habe die Information vom Produktmanager von Tonwerk direkt.

Randnotiz:
Tonwerk Lausen ist in der Schweiz.
In der Schweiz ist es mehr oder weniger üblich, daß in den Heizkörpern Elektro Heizpatronen eingebaut sind. Man kann also bequem eine größere Wassermenge erhitzen da die Heizkörper und somit die Wassermenge immer auf Temperatur gehalten wird.
Es bringt auch nichts den Ofen als Dauerbrandofen zu betreiben. Er gibt nich mehr Wärme ab.

MfG
Jürgen

Verfasser:
Baubeginner
Zeit: 03.01.2011 22:30:26
0
1467113
o.k., die obige Angabe aus der schriftlichen Doku bezieht sich offenbar auf den Einsatz mit Pufferspeicher. Sie stammt meiner Einschätzung nach aber vom selben Produktmanager Hr. H. und ist aus dem Jahr 2005.

Gibt es wesentliche Unterschiede in der Wasserleistung zwischen T-Loft plus und T-Line eco2 ?

Verfasser:
Baubeginner
Zeit: 03.01.2011 22:48:59
0
1467122
Mit der Angabe des Druckverlustes des Absorbers komm ich gerade sehr ins Zweifeln. Die Kurve in der besagten Doku von TWL zeigt im "meist verwendeten Bereich" zwischen 20.00 und 40.00 mmWS.
1000mmWS entsprechen 100 mbar, also wären das nur 2-4 mbar??
Welche Angaben habt ihr zum Druckverlust und welche Pumpen habt ihr im Einsatz?

Danke und Gruß
Baubeginner

Verfasser:
ThomasGG
Zeit: 03.01.2011 23:04:59
0
1467128
Hallo,

ich hatte meinen T-Loft plus früher direkt an die Heizkörper geklemmt. Durch einen Umbau mit Pelletkessel und üppig Solar läuft der Speicherofen nun auf die Puffer.

Druckverlustkurve:
Es reicht eine kleine Standardpumpe auf Stufe 1. Ab etwa 100 l/h scheint die Strömung in den dünnen Kupferröhrchen turbulent zu werden. Es entstehen deutlich vernehmbare Strömungsgeräusche am Ofen. Selbst mit Stufe 3 wird's dann kaum noch mehr Durchsatz.
-> Tipp: Mal von 50 l/h ausgehen.

Direkt an Heizkörper:
Kommt auf die Spreizung der Heizkörper an. Bei großer Spreizung kommst du schnell auf sehr geringe Durchflüsse am Absorber. Das kriegst du mit keiner Drehzahlregelung mehr gebacken. Ich habe abweichend von der Empfehlung von TWL einen sehr schnellen, direkt tauchenden Sensor auf der warmen Absorberseite des Ofens. Selbst damit wird's sehr schwierig, auf eine konstante VL-Temperatur zu regeln. Ich werde wohl noch eine RL-Anhebung oder einen Mischer einbauen um es perfekt konstant zu haben.
-> Tipp: Nur mit Sensor am Absorber und evtl. Sensor auf der kalten Absorberseite (siehe Unterlagen TWL) kommt du keinesfalls klar, wenn du eine konstante VL-Temperatur regeln willst!. Der Absorbersensor ist so träge, der taugt nicht mal richtig zum Ein/Ausschalten der Pumpe...
-> Ich schalte ab einer Schwellentemperatur die Pumpe auf minimaler Drehzahl und versuche dann über den schnellen Sensor die VL-Temperatur konstant zu halten. Wie gesagt: Optimal ist das noch nicht.

Grundsätzlich:
Der Tonwerk Ofen ist nicht mein erster Kaminofen. Aber mit Abstand das beste Gerät das ich je hatte. Ich kenne keinen besseren Ofen im Bekanntenkreis, und die waren auch keine Schnäppchen.
Wenn du keine Probleme mit einem überheizten Aufstellraum haben wirst, solltest du auf den Absorber verzichten. Dann gibt der Ofen auch deutlich länger Wärme ab. Ich brauche den Absorber um mein gut gedämmtes Haus nicht in eine Sauna zu verwandeln.

ThomasGG

Verfasser:
S)Cheffemer
Zeit: 03.01.2011 23:22:55
0
1467138
Meine Info ist aus dem Mai 2010.
Ebenfalls von Herrn H.
Ich denke man muss die theoretischen Laborwerte die eine definierte Wassermenge auf eine gewisse Temperatur bringen durchaus berücksichtigen aber ich halte mich lieber an die 100 Liter. Das ist etwas sicherer.

Die Module unterscheiden sich meines Wissens nach minimal.
Grundsätzlich haben Sie ca. 50% Wasserleistung.
Dann schaut man noch auf die Dauer der Wärmeabgabe der normalen Leistung und rechnet die zu erwärmenden Räume aus. Wenn die Wärmemengen in etwa hinkommen...ok.

Ich möchte nur meine Erfahrungen teilen und es liegt mir fern jemanden umstimmen zu wollen.
Schließlich muss jeder selbst entscheiden wofür der Geldbeutel aufgemacht wird.

Vielleicht sollte jeder der sich mit der Absorbertechnik von Tonwerk beschäftigt einmal mit der Seite www.twlag.ch vertraut machen.
Wenn man Tonwerk anschreibt bekommt man aufgrund seiner PLZ den nächstgelegenen Fachhändler mitgeteilt.

MfG
Jürgen

Verfasser:
Baubeginner
Zeit: 03.01.2011 23:25:45
0
1467139
Hallo ThomasGG,

danke für diese neuen Infos!

Bei 50...100 l/h würde ich dann lieber (auch abweichend von der TWL-Empfehlung) 12x1 mm Kupferrohr verlegen. Da käme ich auf 15 ...70 ... 230 mbar deltaP bei 45 ... 100 ... 180 l/h nur für die Leitung bei gesamt 30m.

Deswegen wollte ich den Absorberwert genau wissen und habe über die m.E. zu kleinen Werte für den Absorberdruckverlust in der Doku gestaunt. Müsste beim 10er Cu schätzungsweise 20...40 mbar heissen?? Ich muss sonst wohl nochmal anrufen.

Gruß
Baubeginner

P.S. ich hatte Dir Anfang Dezember mal 1 oder 2 Mails über die Benutzerliste geschrieben. Sind die nicht angekommen?

Verfasser:
ThomasGG
Zeit: 03.01.2011 23:29:09
0
1467141
Mail an mich? Da ist nix angekommen.

ThomasGG

Verfasser:
Baubeginner
Zeit: 03.01.2011 23:29:53
0
1467142
@Jürgen:

Danke! Meine Anmerkungen waren keine Kritik! Ich stelle nur div. Abweichungen in den Angaben von TWL fest. Habe bereits alle verfügbaren Infos "abgesaugt".
Mein Fachhändler ist aber nicht gerade up to date gewesen (sehr vorsichtig ausgedrückt). Deshalb habe ich ja mehrfach Hr. H. kontaktiert.

Verfasser:
Baubeginner
Zeit: 03.01.2011 23:39:05
0
1467145
Zitat von ThomasGG Beitrag anzeigen
Mail an mich? Da ist nix angekommen.

ThomasGG

o.k. imteressant, danke für die Info.
Dummerweise hab ich den Text nicht gespeichert, aber es ging auch um die Wahl der Leitungen und die Druckabfälle, da ich mich an den Werten aus einem Solarbuch für Cu-Rohr orientiert habe. 0,5 <= v <= 1 m/s, um Wärme- und Druckverluste zu minimieren.
Da mir verschiedene Angaben von TWL etwas spanisch vorkamen, bin ich etwas verunsichert, s.o., was deltaP und Querschnitte angeht.

Wie Du im November im anderen Thread schriebst, müsstest Du ja auch diese Doku vorliegen haben.

Gruß
Baubeginner

Verfasser:
S)Cheffemer
Zeit: 03.01.2011 23:44:03
0
1467148
Hallo Baubeginner,
ich les das auch nicht als Kritik.
Wollt auch nicht das es so klingt, sorry.
Aber es ist nunmal eine Tatsache, dass irgendwann die Physik aufhört. Auch mit den besten Pumpen bekommt man dann keine Energie mehr.
Die Öfen funktionieren im Rahmen ihrer Möglichkeiten.
Eine Zentralheizung können Sie nur in den wenigsten Fällen ersetzen.

Bei meinem Bruder wird das AquaModul eingebaut und die Wärme als Handtuch(zusatz)heizkörper in das Bad geleitet. Sowas funktioniert problemlos.
Tonwerk spricht auch ganz klar von "geschlossenen Räumen".

Wenn man mehr will sollte man auf einen individuell gebauten Grundofen mit Absorber gehen. Den kann man auch direkt anschließen und erhält mehr Energie. Ist aber ein seperates Thema.

MfG
Jürgen

Verfasser:
ThomasGG
Zeit: 03.01.2011 23:46:56
0
1467149
Ich kann mich nur noch erinnern, dass mir die deltaP-Werte damals vor der Bestellung des Ofens auch sehr seltsam vorkamen. Der Druckverlust liegt in der Praxis sicherlich deutlich höher.

Ich bin mir jetzt nicht sicher, aber es sollte ein 8x1 mm Kupferrohr am Absorber sein. Das sind schon ein paar Meter mit einigen Bögen und auch ein paar engen 90°-Bögen drin.

ThomasGG

Verfasser:
Baubeginner
Zeit: 03.01.2011 23:50:00
0
1467150
Doch ich hatte die 2. Mail doch noch zusätzlich abgespeichert. Da war meine Hauptfrage eben die, ob es in Deinem Betriebsbereich 45 - 127 l/h möglich und sinnvoll bzgl. Druckabfall und Pumpe wäre, das 12x1 Cu (2x15m) zu verlegen, weil TWL pauschal schreibt: 15 er Cu-Rohr.

Verfasser:
Baubeginner
Zeit: 03.01.2011 23:57:45
0
1467152
Wenn der Absorber eben dann doch im worst case 400 mbar statt 4 mbar hätte, dann käme ich eben in Richtung 750 mbar deltaP bei Vmax. Ob das noch geht? Habe noch keine Erfahrung mit Pumpen ... aber morgen muss ich dem HB definitiv Bescheid geben was er verlegen soll!

Verfasser:
ThomasGG
Zeit: 04.01.2011 02:05:30
0
1467173
Hallo,

ich würde das 15er Rohr nehmen. Dann gibt es im Fall der Fälle kein Theater mit TWL. Das sollte finanziell kein großes Ding sein.

ThomasGG

Verfasser:
jjjjjj
Zeit: 04.01.2011 19:36:55
0
1467649
Mit dem Tonwerk soll folgendes bei mir erreicht werden....
Wohnzimmer ca. 30m² warm machen.
Die Dämmung ist stand 1980
zusätzlich sollen ein oder zwei Heizkörper montiert werden im Treppenhaus,
z.B Purmo narbonne
mit ca 2500 Watt Leistung
An den Heizkörper soll kein TH-Kopf
der Körper soll Wärme ins Treppenhaus abstrahlen können, egal ob in der Spitze mal 2kw oder nur 400 Watt.
Der oder die beiden Körper wären deutlich unter 100 Liter incl. Rohrmaterial.
Mal abgesehen von den Kosten.
Spart es Holz gegenüber meines normalen Kaminofens
spart es Gas, weil Treppenhaus etwas wärmer ist
Türen grenzen ja fast alle daran....
Was ich mir noch nicht vorstellen kann, da ich keinen "Live" bezug habe
wieviel wärmer könnte mein Treppenhaus werden (Wird der Heizkörper mal 3 Std richtig heiss)
reicht die Abstrahlung des Ofens für ein Wohnzimmer....

Verfasser:
S)Cheffemer
Zeit: 04.01.2011 21:28:48
0
1467713
Hallo jjjj,
alleine für das Wohnzimmer benötigt man nach Adam Riese bei -12°C Aussentemperatur eine Wärmeenergie von rund 3kw. Bei 0°C etwa die hälfte.
Die Idee wird in der Wirklichkeit nicht funktionieren und wenn, dann nicht so wie man es sich jetzt vorstellt. Wenn das Gebäude irgendwann komplett gedämmt wird vielleicht.
Ich rate dir Abstand von der Idee zu nehmen.
Ich persönlich arbeite täglich mit Öfen und deren Einsatzorten. Es gibt noch andere Hersteller die ich in einem solchen Fall besser empfehlen kann. Tonwerk sind die besten mir bekannten Öfen und meine persönlichen Lieblinge aber der Ofen muss dem Einsatzzweck richtig gewählt werden.

MfG
Jürgen

Verfasser:
jjjjjj
Zeit: 04.01.2011 21:41:26
0
1467726
Hallo S)Cheffemer
was würdest Du denn Vorschlagen?
Marke,Typ,etc
Für Deine Mühen danke ich Dir

Verfasser:
Baubeginner
Zeit: 04.01.2011 22:26:27
0
1467764
@ThomasGG: So machen wir es jetzt auch und gut :-). Verluste rechne ich nicht mehr. Nochmals vielen Dank für all Deine bisherige Hilfe.

@all:
Nun bin ich noch nicht entschieden zwischen den beiden möglichen Modellen mit Aquamodul. Angebot läuft ... .

Dummerweise unterscheiden sich die Wasseranschlusspunkte im Boden schon deutlich. Ich habe mal die Position festgelegt mit der Folge, daß dann nach der Entscheidung eben der Wandabstand je nach Typ verschieden ausfällt.
Gibt es irgendwo einen detaillierten Vergleich der beiden? Was ist am Eco2 anders oder besser? - Die Website von TWL gibt mir zu wenig her, v.a. was den Wasserbetrieb angeht.

Welchen Wandabstand sollte man mindestens lassen (wenn daran nichts brennbares ist)?

Welche Folge hat die jew. Führung des Rauchrohres (hinten waagrecht raus oder erst nach oben, wenn ja, wie hoch?)?

Zuluft im Fußboden oder hinten direkt rein?

Wer hat hier Erfahrungen, Vergleiche, ...?

Danke und Gruß
Baubeginner

Verfasser:
S)Cheffemer
Zeit: 05.01.2011 00:54:10
0
1467827
Hallo,
vielleicht ist es unüblich für Forumsgespräche aber mir wird das etwas zu detaliert. Ich selbst bin Fachhändler und von der Kompetenz meiner Kollegen wie auch von Tonwerk überzeugt. Gerne räume ich unklarheiten über das ein oder andere Produkt aus und kläre grundlegende Dinge aber Zeichnungen oder andere Informationen die aus gutem Grund nur der Fachhändler hat werde ich nicht mitteilen. Tut mir Leid.
Auf der einen Seite werden Erfahrungen über Volumenströme ausgetauscht und auf der anderen wird gefragt wo das Abgasrohr rauskommen soll. Die Frage beantworte ich noch nebenher. Das Abgasrohr hat nur eine Aufgabe und zwar soll es die Abgase in den Schornstein transportieren. Es ist einzig und alleine eine optische Sache.
Ich bin für die Aufklärung da sehr viele falsch heizen. Mal liegt es am Produkt oder an dem Hauptproblem bei der Holzverbrennung und das sitzt nunmal vor der Scheibe.
Es ist toll wenn man sich mit dem Thema auseinandersetzt aber Qualität hat Ihren Preis.
Ich bitte nun auch zu berücksichtigen, daß ich weder wissen wollte wer der Kollege ist noch das ich hier ein Geschäft für mich in Gang bringen wollte.

MfG
Jürgen

Verfasser:
jjjjjj
Zeit: 05.01.2011 18:04:29
0
1468298
@S)Cheffemer
welches Produkt würdest Sie denn Vorschlagen für mein Vorhaben?
was ist von Thermorossi zu halten?
passt es vielleicht besser?

Verfasser:
S)Cheffemer
Zeit: 05.01.2011 22:09:45
0
1468506
Ich würde ein Lotus M3 empfehlen.
Relativ große Brennkammer und um die 670kg schwer.
Der hat die möglichkeit über einen Schieber eine Konvektionsklappe zu öffnen. Die Warme Luft kann man dann in den Flur bringen aber von heizen kann man da auch nicht sprechen. In jedem Fall hat der M3 eine höhere Angabeleistung so das noch ein paar Reserven für den Flur zur Verfügung stehen das Wohnzimmer aber dennoch nicht überhitzt.

MfG
Jürgen

Verfasser:
Baubeginner
Zeit: 06.01.2011 11:45:57
0
1468748
Hallo Jürgen,

sorry, wenn ich als Laie hier zu viel und / oder zu dumm gefragt habe. Ich versteh Dich da als Fachhändler sehr gut und gehöre auch zu denen, die Qualität gerne bezahlen. Dennoch mahlen die Mühlen der Profis (incl. an manchen Stellen von TWL) doch anscheinend ziemlich langsam und teils sind manche Angaben offenbar auch unrichtig? (s.o.) oder mißverständlich, was meine hohe Meinung von TWL derzeit aber (noch) nicht schmälert. (Wenn ich dann mal wieder Zeit habe, werde ich das an TWL kommunizieren).

Insofern hab ich gar nicht die Erwartung, hier vom Profi bedient zu werden, den hab ich ja vor Ort.

Nur frage ich mich gerade, wo ich denn hier nach Zeichnungen etc. gefragt habe oder eine Aussage zu meinem Fachhändler gemacht hätte.

Bei bestimmten (vielleicht auch banalen) Dingen ist es offenbar auch angeraten, eine zweite Meinung (Profi und Anwender) zu hören oder zu sehen, daß die Info rechtzeitig herkommt, die man braucht.
Offenbar gibts auf beiden Seiten nicht gerade "zuviel" Erfahrung mit dem diesem! Wasserbetrieb.

Also hoffentlich nix für ungut, ich kann damit gut leben.

Gruß
Baubeginner

Verfasser:
S)Cheffemer
Zeit: 06.01.2011 13:09:48
0
1468807
Hallo,
nach Zeichnungen hat wirklich niemand gefragt. Aber um Abstände, wo kommen Leitungen raus usw. sicher zu klären ist eine Zeichnung nunmal besser. Sowas bringt klarheit.
TWL ist und bleibt in der Oberklasse was die Verarbeitung sowie den Wirkungsgrad angeht. Da ist dann einfach auch das "Problem" zu finden welches jjjj hat. Die Öfen sind so gut ausgelegt, daß Sie mit wenig Holz extrem lange Speichern können. Daraus resultiert die geringe Wärmeabgabe die aber in modernen Gebäuden völlig ausreichend ist.
Der Lotus im Vergleich zu Tonwerk ist nur in der Mittelklasse zu finden. Ein ordentliches Produkt, aber zur Oberklasse fehlt es da noch.
Ich weiß nicht genau wer und mag auch nicht nachlesen hatte mitgeteilt, daß der Fachhändler vor Ort nicht so gut drauf ist bei manchen Dingen. Deswegen die Aussage von mir.

Der Wasserbetrieb wird von Tonwerk mit einer eigenen Pumpengruppe mit Regelung angeboten. Ich verbaue nur diese und dadurch gibt es keine Probleme.
Meiner Meinung nach ist fragen und Erfahrungen sammeln der richtige Weg. Der Deutsche jedoch, speziel wenn man von irgendwas anderem in der RICHTUNG Ahnung hat, glaubt alles besser machen zu müssen oder können. Mein alter Herr pflegte den Ausdruck "kaputtrepariert?". Das trifft es ganz gut, ich selbst habe auch immer geglaubt basteln und alles besser machen zu müssen. Daraus habe ich gelernt und meine Schlüsse gezogen. Manchmal ist kaufen und gut der einfachere Weg.

Wenn man im Moment die Frage hat welcher Ofen der "beste" ist kann man da ganz klar den T-Line empfehlen. Er ist noch der einzige Ofen der eine selbstschließende Verbrennungsluftklappe hat.
Was den Wasserbetrieb angeht so unterscheiden Sie sich in der Leistung nicht wirklich. Man findet natürlich unterschiede wenn man sucht aber ob die nun eine tragende Rolle haben muss jeder für sich beurteilen.
Ich wiederhole mich nochmal, Tonwerk-Öfen mit dem AquaModul können nur in den seltesten Fällen eine Zentralheizung ersetzen.

MfG
Jürgen

Verfasser:
jjjjjj
Zeit: 06.01.2011 17:31:51
0
1469028
Auch ich lese hier gerne die verschiedenen Meinungen der Forumsteilnehmer.
Manchmal bekommt man dumme Antworten, manchmal die die man gern lesen würde....
Manchmal richtig gute....
Manchmal stelle ich auch dumme Fragen....
Ich danke allen für Ihr bemühen mich und die anderen Forumsteilnehmer weiterzubringen!
In diesem Fall versuche ich eine Lösung für meine Eltern zu suchen....
Selber bin ich mit meinem Haas und Sohn ganz zufrieden
Ich denke auch das die Wasseranbindung eines Tonwerk Ofens noch einiges an Fragen aufwirft.
Leider habe ich nicht die Möglichkeit einen in meiner Nähe in Betrieb zu sehen....
Welche alternativen gibt es, wenn der Tonwerk in meinem Fall nicht unbeding die erste Wahl wäre.....(zu wenig Leistung)
Gibt es auch andere Öfen mit Absorbern
eine interessante alternative bietet auch thermorossi
mit Ihren Klimakanal um warme Luft in andere Räume zu verteilen....
Ich vermute aber das die Qualität nicht mit Tonwerk mithalten kann?
Gerne lese ich Vorschläge

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