Hallo an die Fachleute,

ich habe eine Diskussion mit meinem Heizungsbauer über die Verlegung der Fußbodenheizung in unserem Neubau. Er möchte in der Küche die Rohre komplett (vollflächig) verlegen. Aber ich frage mich, ob das auch sinnvoll ist unter der Einbauküche (L-Form, ca. 3 x 2 Meter), da von dort ja keine Wärme abgegeben werden kann.

Mein Argument, dass er ja auch im Bad keine Rohre unter der Eckbadewanne und Duschtasse verlegt, läßt er nicht gelten und kommt mir immer damit: "Das habe er schon zig mal so gemacht und ich soll mir keinen Kopf darüber machen, oder soll ich Ihnen auch unter den Betten, Schlaf- und Wohnzimmerschrank nix verlegen!"

Es geht mir nicht um die paar Meter Rohr mehr oder weniger. Sondern vielmehr um die technisch richtige Ausführung.

Über schnelle Antworten würde ich mich freuen, da am Montag mit dem verlegen der Fußbodenheizung begonnen werden soll.

Dankeschön schon mal im voraus!

Also ich verlege im Bad und Wohnräumen (Nutzungsänderung) vollflächig, in der Küche jedoch NICHT unter den Küchenmöbeln ... in der Küche werden die Möbel (Einbauküche) nicht ständig oder garnicht umgeräumt ... also erbigt sich unter den Möbeln auch keine wirkliche Heizleistung ... nur die Vorräte werden warm gehalten ... dafür muss der Verlegeabstand geringer gewählt werden, um die benötigte Heizleistung zu erreichen ...

Hallo Sabine,

zu diesem Thema ein Praxistyp aus www.unipipe.de

Richtige Verlegung von Unipipe-Fußbodenheizungsrohren unter Stellflächen von Möbeln, insbesondere in der Küche.

Bei der Verlegung von Fußbodenheizungen müssen besonders im Einfamilienhaus die Stellflächen in Küche und Wohnzimmer berücksichtigt werden. In diesen Bereichen werden keine Fußbodenheizungsrohre geplant, da diese nicht zur Deckung des Wärmebedarfs herangezogen werden dürfen.

Der Praxisfall: In Einfamilienhäusern werden Möbel in Küche und Wohnzimmer größtenteils nicht verschoben. Bei Mehrfamilienhäusern hingegen kommt dies häufiger vor, da bei Mieterwechseln oftmals Küchenzeilen und/oder Wohnzimmereinrichtungen anders geplant werden. Der Wasseranschluss kann in diesen Fällen mit relativ geringem Aufwand 'umziehen', die Fußbodenheizung nicht. Deshalb werden in solchen Häu-sern die Fußbodenheizungsrohre vollflächig verlegt.

Oftmals wird jedoch vergessen, dass unter Stellflächen ohne Rohren Kältebrücken entstehen, was besonders bei Stellflächen an der Außenwand der Fall ist. Ferner befinden sich Küchen meist direkt über unbeheizten Kellern, was das Ganze noch verstärkt. An diesem Übergang Boden/Wand entsteht durch den hohen Luftfeuchtegehalt der Küche häufig Schwitzwasser, das dann unter Umständen zu Schimmelbildung führen kann.

H. Weinmann
UPONOR Rohrsysteme GmbH

Hallo Herr Weinmann,

saubere Darstellung, wie das zu Handhaben ist und was lernen wird daraus.....

Wer nach den Vorgaben der Normungsstrategen verlegt hat im schlimmsten Fall feuchte Wände und den Schimmel in der Küche, wenn ein paar *günstige* Randbedingungen zusammentreffen.

Es ist richtig, das die Möbelfläche nicht zur Deckung des Wärmebedarfes herangezogen werden darf, allerdingt gibt auch diese Fläche Wärme ab, ansonsten hab ich in Physik etwas geschlafen ;-)).

Nachdem ich mit einer sehr *gestaltungsfreudigen Regierung* verheiratet bin, muß ich allerdings feststellen, das Möbelierungen im EFH schneller wechseln können als es mir manchmal lieb ist und da wo gestern noch ein Schrank stand befindet sich heute unter Umständen was ganz anderes.

Genau aus diesem Grund berücksichtige ich grundsätzlich keine Möbelierungen, ausser der Estrich wird definitiv ausgespart und selbst unter der Bade- und Duschwanne verschlampere ich grundsätzlich die FBH, denn ich mag eine leicht vorgewärmte Dusch- oder Badewanne.

Genau aus diesem Grund gehen mir in diesen Fällen die Vorgaben der *schlauen Erbsenzähler* irgendwo hinten vorbei, denn was im Mehrfamilienwohnhaus ok ist, das kann im Einfamilienwohnhaus nicht automatisch ganz falsch sein.

Es kommt halt auf den Blickwinkel an und machen darf der Bauherr im EFH schließlich was er will, wenn er eine bestimmte Ausführung eben haben will, dann soll er entsprechend beauftragen und wenn es dann mal in der Küche blos 19,78345 Grad hat, dann gibts auch in dem Fall nichts zu meckern ;-))

Achim Kaiser

Hallo Herr Kaiser,

grundsätzlich kann ich Ihnen zustimmen. Fußbodenheizung unter Duschen und Badewannen würde ich jedoch nur unter Vorbehalt empfehlen. Ausgetrocknete Siphons und damit verbundene mögliche Geruchsbildung fördern nicht unbedingt das Wohlfühlklima einer Fußbodenheizung.

Mit freundlichen Gruß
H. Weinmann
UPONOR Rohrsysteme GmbH

Hallo Herr Weinmann,

grundsätzlich kann ich mit dem Einwand leben, denn in der Praxis treten bei meinen Anlagen hier selten Probleme auf. Geduscht wird in der Regel täglich, folglich ist an der Ablaufstelle in den seltensten Fällen mit einem Problem zu rechnen.

An der Badewanne kann sowas schon eher vorkommen, wenn es sich um *Duschfans* handelt und die Badewanne nur zum putzen rumsteht. Allerdings bestehet dieses Problem dann auch ohne Fußodenheizung, dauert halt dann noch 2 Tage länger, bis es nach Kanal mieft.

Sicherlich ist der Verdunstungsvorgang durch die 5 Grad höhere Umgebeungstemperatur etwas höher, aber das Risiko gehe ich ein und in der Praxis hat mich deswegen noch keiner erschlagen.

Wobei es gibt ein einfaches umweltfreundliches Hausmittelchen, dass auch dieses Problem mit einem Aufwand von etwa 5 Cent behebt, wenn die Badewanne wirklich nur als Staubfänger rumsteht.

Achim Kaiser

Hallo,
rechnet doch einfache die Fläche der Küchenzeile ab, und bestimmt den Rohrabstand.
Dann verlegt Ihr genau nach dem errechneten Abstand und zusätzlich noch unter den Schränken mit größerem Abstand.
Ich selber habe in meiner zum Wohnesszimmer offenen Küche garkeine Heizung. Ein Teil der Zeile steht sogar an einer nicht isolierten Ost-Hauswand.
Wichtig ist hier nämlich auch die Hinterlüftung und nicht nur die Beheizung.
Tip von mir: Ab und zu mal ein Fenster beim Kartoffelkochen auf kipp stellen, dann funzt auch die Abzugshaube besser und es schimmelt auch nichts. :-)
Gruß Michael

Hallo zusammen,

In einer Schulungsunterlage von Velta zur Berechnung von FBH wird ausdrücklich darauf hingewiesen das Aussparungen unter Einbauten möglichst vermieden werden sollen um eine gleichbleibende Wärmeverteilung zu gewährleisten.

Nachzulesen unter:
http://www.velta.de/dt/fprofibereich/index.html
Download Berechnungsbeispiel Fußbodenheizung (765 kB) Seite 5 .

mfg senhol

Eine ziemlich vernünftige Lösung für dieses fast schon philosophische (irgendetwas in mir weigert sich beharrlich "filosofisch" zu schreiben) hatte UNIPIPE/UPONOR schon mal veröffentlicht, nachzulesen hier:

http://www.haustechnikdialog.de/artikel.asp?id=1980

Eigentlich schade, dass Herr Weinmann den vorgeschlagenen guten Lösungsansatz aus seinem Hause anscheinend nicht kennt... (Zitat Sukram: "duckundrennweg")

Nix für ungut...

Den Ansatz finde ich für Küchen ziemlich vernünftig, und praktiziere dies so seit einiger Zeit (allerdings mit einem anderen FB-System).

Gruss,
Eppes

Hallo Herr Eppes,

wenn ich diesen Artikel nicht kennen würde, dann hätte ich nicht auf diesen Praxistipp verwiesen. Vielleicht sollten Sie einmal die Texte vergleichen. Meine Antwort war eine Stellungnahme zur Frage von Frau Sabine und sollte eine Hilfestellung sein. Frau Sabine hatte diesen Artikel warscheinlich nicht gelesen.

H. Weinmann
UPONOR Rohrsysteme GmbH

Hallo Eppes,

so ganz bin ich mit dem Beitrag da nicht einverstanden.

Ich beginne mit der FBH etwa mit einem Wandabstand von 10 bis 15 cm zur Aussenwand, damit das Rohr auch die Möglichkeit hat zum einen die Temeratur abzugeben, örtliche Überhitzungen zu vermeiden, z.b. bei einer Fehlfuntion oder max. Temperaturbelastung aus welchen Grunden auch immer und um genug Estrichmaterial um das Rohr zu haben, für den Fall das Kollege Estrichleger mal etwas schlampig arbeitet.

Nachdem Küchenmöbel normalerweise 60 cm tief sind, geht die ganze Diskussion um eine maximal zwei Rohrschlange/n unter den Möbeln die ich mir *sparen* kann, wenn ich mal von einem 20 cm Verlegeabstand ausgehe, sofern ich etwas Temperatur an die Wände einbringen will.

Ich fage mich da immer ganz einfach, zu was soll das ganze gespare denn nütze sein ?...kommt es bei einer FBH in einem Wohnhaus mit 600 oder 1000 m Rohrleitungen auf die 15 m in der Küche wirklich an ?

80% unserer Probleme haben wir wegen *sinnlosen Optimierungen*, die sich im nachhinein als nicht zweckmäßig erweisen. Ich habe schon unzählige Bauvorhaben gehabt, bei denen sich die Nutzung 6 Monate nach dem Einzug ganz anders dargestellt hat als sie der Architekt - in Absprache mit dem Bauherrn - aufs Papier gepinselt hatte...und nu ??.

Was heute in dem Bereich veranstaltet und empfohlen wird, da schüttle ich schon oft mit dem Kopf. Wer garantiert denn, das nicht morgen eine neue Küche mit vollkommen anderem Zuschnitt eingebaut wird ? oder das Wohnzimmer vollkommen neu möbliert wird ?...da wo heute auf dem Papier ein festgenagelter Schrank vorgesehen ist, da steht morgen vielleicht schon das Sofa und der Schrank steht dann in einer anderen Raumecke und dann juckt es keinen das da vielleicht 40 cm FBH drunter liegen...aber das es kalte Füße beim Sofa gibt....hat ja keiner vorausgesehen können, denn es war dort ja niemals geplant ;-))

Was passiert denn wenn die FBH unter einem Kuchenmöbel steht ??..vorausgesetzt die komplette Anlage ist einigermasen vernünftig konzipiert - gibts eben in dem Bereich 2 oder 3 Grad mehr Oberbodentemperatur und der Küchensockel hat 1 oder 2 Grad mehr als wenn da nix drunter ist...macht es Sinn über so einen Firlefanz sich wirklich den Kopf zu zerbrechen ??..Der übers FBH-Rohr abgegebenen Wäre ist das nämlich ziemlich egal, die wandert auch ohne Rohr unter die Küchenzeile, solange ich den Estrich nicht wirklich thermisch abtrenne....frei nach der alten thermischen Tatsache das Wärme immer in den kälteren Bereich abfließt, solange ein Temperaturgefälle vorhanden ist ;-))

Ich hab damit wirklich kein Problem, allerdings mach ich mir wegen den 20 Watt unter dem Küchensockel auch nicht ins Hemd....viel eher kriege ich das kalte Grausen wenn ich FBH-Auslegungen auf den Tisch kriege, die per EDV auf 59 Grad Vorlauftemperatur mit Heizkreislängen bis 200 m optimiert wurden, weil die Berechnungsparameter grundsätzlich auf *auslutschen bis zum geht nicht mehr* vorgeben sind und der Berechner hirnlos diese Voreinstellungen akzeptiert, blos weil das berechnet werden kann, aber das ist ja ein anderes Thema ;-))

Achim Kaiser

Hi Achim,

gerne lass' ich mich mit Dir auf einen freundlichen Disput ein.

Voraussetzungen:
Es soll nur um die Küche im Neubau gehen, bzw. um die Aussparung unter der entsptrechenden Einbauküche...

Im Wohnbereich wird bei mir vollflächig verlegt... auf besonderen Kundenwunsch hatte ich vor rund 6 Jahren mal die Stellfläche (1,87 qm war vorgegeben! desgleichen die genaue Geometrie und Lage im Raum) unter einem historischen Flügel auszusparen... meine Argumente, bei (rechnerisch) max. 24,3°C Oberflächentemperatur "tut das nix" fand man seinerzeit nicht wichtig... Kunde ist König... heute steht der Flügel sonstwo im Museum, denn das Haus ist verkauft worden.

Zurück zur Küchenproblematik:
Vorteil der vollflächigen Verlegung ist die Unabhängigkeit von Änderungen in der Nutzung und bei Änderungen auf den sonst vorgesehenen "Abzugsflächen".

Das ist richtig.
Nur: In welcher 95%-Küche werden Nutzung und Stellflächen tatsächlich grundsätzlich verändert? Es geht nicht um den Extra-Schrank links oder rechts, mehr oder weniger.
Hier liegt auch Herr Weinmann falsch und widerspricht sich durch die Unterscheidung zwischen Miet- und Eigentumbau selbst: auch im Mietwohnungsbau werden die Versorgungsanschlüsse in der Küche eher selten versetzt, und die Küche wird entsprechend drumrum gebaut.

Nachteil der vollflächigen Verlegung ist der Wärmestau unter den Möbeln.
Küchen müssen (rechnerisch) oft (zugegebenermaßen gilt hier nicht mehr die 95%-Küche, sondern die 70%-Küche) "voll ausgefahren" werden, also die berühmten 100 W/qm und damit 29°C Oberflächentemperatur. Unter den Küchennmöbeln herrscht dann u.U. mangels Konvektion ein fast tropisches Klima, reinigungstechnisch bedingt ist dieser Bereich fast ohne "Hygiene", und mit "kalten" Außenwandbedingungen der ideale Nährboden für Schimmelpilze und andere Schädlinge.

Die Unipipe/Uponor Lösung ist dort ein netter Kompromiss, da dass u.U. "dramatische" Temperaturgefälle vermieden wird.

Entschuldigung an Herrn Weinmann, mir war noch im Gedächtnis, dass die Grundsatzlösung aus Ihrem Hause stammt, und dass ich es hier gelesen hatte. Aber Sie hatten nicht den entscheidenden Ansatz zitiert.

Viele Grüße,
Eppes

Hallo
Ich bin jetzt schon 17 Jahre Heizungsbauer aber unter Küchenmöbel habe ich noch nie Rohre verlegt.Die Küchenmöbel sind 60cm tief und mit der Verlegung habe ich immer bei 50cm angefangen.Vorsicht beim Kühlschrank,wenn Fußbodenheizung drunter ist leuft der auf hochturen weil er warmluft von unten ansaugt.

servus

Hallo Eppes,

ich bleib doch immer freundlich ;-)).

Im Wohnzimmer herrscht ja Einigekeit, also Thema fertisch.

In der Küche können wir natürlich noch 15 Seiten mit Pro-und Kontra machen...kein Problem.

Das Thema Temperatur in der Küche ist schon mal eine Sache der Grundrissgestaltung. Oftmals ist eine offene Küche vorgesehen, wenn mir da bei *normaler Auslegung* mal ein paar Watt rechnerisch fehlen, dann stört mich das nicht sonderlich, denn das angrenzende Wohn-/Esszimmer bietet meistens genug Fläche um das zu kompensieren. Der Boden ist warm und die Temperatur wird eh von der Hauptfläche Wohn-/Esszimmer bestimmt.

Wenn es sich um eine getrennte Küche handelt, dann kanns natürlich vorkommen, dass die freie Bodenfläche sehr knapp wird um die erforderliche Heizleistung *rechnerisch* zu erbringen.

Wie sieht es denn aber in der Praxis aus...wenn die Küche genutzt wird, dann brodelt der Topf auf dem Herd ---> jede Menge Fremdwärme, der Kühlschrank heizt noch dazu...die Türe zum Wohnraum steht fast grundsätzlich offen...und wenn garbeitet wird, dann will keiner wirklich die 20 oder 21 Grad haben, da ansonsten schwitzen angesagt ist...wie oft wurde der Heizkörper schon einfach demontiert, weil er im Weg war und die einzige Heizung der Küche war die offene Tür, wenn keine FBH vorhanden war....

Deswegen reiß ich mir in Küchen kein Bein aus und juble die FBH bis an die Grenze, blos damit der *Berechnung* genüge getan ist und der/die Küchenbenutzer qualmende Socken beim Kochen kriegen, weil die Bewegungsfläche einen sehr kleinen Abstand hat.
Ich leg den normalen Abstand wie in den Hauptflächen sonst auch - in aller Regel 20 cm - und alles ist im Butter.

Wenn ich Probleme mit dem Hitzestau unter den Einbaumöbeln sehe oder befürchte, dann ist es ein Leichtes mit dem Küchenbauer zu vereinbaren, dass er auf jeder Seite im Sockel 2 Lüftungsgitter einsetzt, dann kann die erwärmte Luft raus und es entsteht eine minimale Zirkulation in diesem Bereich, dann haben wir unter dem Schrank kein tropisches Klima mehr und den freundlichen Untermietern fehlt irgendwie die Grundlage für das lustige Umtreiben.

So alle Jahre mal sollte eh der Sockel demontiert werden, damit da mal ne Peilung auf Verschmutzung und Untermieter gemacht werden kann. Wenn dann noch die Handhabung eines Putz- und Reinigungsgerätes beherrscht wird, dann fehlt eigentlich nichts mehr zum Glück.

Ob da nun im Sockelbereich die max. 10-20 Watt/m Rohrleitung ein paar Pilzchen vom Schimmeln abhalten oder nicht ist eine wirklich gute Frage ;-))...manchmal wird da aber auch mit Kanonen nach Spatzen geschossen...

Vielleicht sollte da mal einer einen wirklich wissenschaftlichen Bericht drüber machen .... ansonsten leb ich nach meiner Praxiserfahrung und die sagt kein Problem bei komplett (mit normalem Abstand) belegtem Boden in der Küche.

Und ja ich weiss...so ganz Normenkonform ist diese Einstellung nicht, aber sie funktioniert in der Praxis prima, soll dich aber nicht dazu verleiten nun auch *nicht ganz 200%ig DIN-gerechte* FBH´s zu bauen ;-))

Achim Kaiser

Achim, wir verstehn' uns...

Im Prinzip die gleichen Argumente pro und kontra.

Auch mit der Wartung/Reinigung/Inspektion... nett war Dein Hinweis mit der Lüftung...

Ist halt doch eher philosophisch...

Gruss,
Eppes