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Reihenhaus-Sanierung mit Kühlhauspaneelen und "Fassadenheizung"
Verfasser:
claus2
Zeit: 31.01.2012 10:58:48
0
1656434
Hallo Jogi,
was passiert eigentlich mit deinem derzeitigen Heizkreis? Wirst du diesen stillzulegen, wird er weiterbenützt oder vielleicht auch seriell mit der Außenwandheizung gekoppelt (A-WH am RL innen)?
Viele Grüße Claus

Verfasser:
Veco aus VS
Zeit: 31.01.2012 15:48:33
0
1656645
Hallo Jogi... besten Dank für Deine Projektvorstellung... aber auch für die zusätzliche Bilder.

Prinziepiel ist mir klar, wie man eine Dachverbreiterung erstellt. Leider ist das bei uns nicht so problemlos - schon angefangen damit, das unsere Fraunkfurter Pfannen so wie verbaut (grobkörnige Oberfläche, antrazitfarbig) nicht mehr zum kaufen gibt - jetzt gibt es nur noch im glatt-Ausführung. Beide zu mixen sieht wohl wie Faust ins Auge aus... ganze Dach frisch zu decken ist aber noch zu früh... die alte Dachziegel sind sicher noch >5-8 Jahre brauchbar (falls vorher nicht richtig hagelt)... Wenn man aber frisch abdecken will - sollte man das ganze Dach auch neu/zusätzlich dämmen (nicht mehr up2date, ganz schlecht aber auch nicht), tut man das, dann passen die vorhandene Blecharbeiten nicht mehr (heute verbaut man auch stärkere Dachlatten ...etc) und die muss man auch ersetzen. Kosten ohne Ende... also schiebe ich nach hinten und mache das was im Moment "nützlicher und bezahlbarer" erscheint...

Dazu gehört auf jeden Fall unsere Fassade "so weit möglich" zu dämmen - ein Passivhaus-Dämmstandard strebe ich dabei aber nicht an (dessen Kosten-Nutzen halte ich auch für übertrieben, im meinem Leben nicht "amortisierbar")... und auch wasserführende Heizung passt nicht in meine "Strategie", diese ich seit 5 Jahre sehr erfolgreich verfolge... und weiter ausbauen möchte (ist aber anderes Thema).


Zur Kühlhauspannell-Dämmung:

Allso Jogi, Ihr habt die Pannelle selbst angebracht... wohl inklusive Materialplannung und Aufbauplannung (Konstruktion). Sehr schön!

Auf 1. Foto (ganz oben) sieht man die Balken-Unterträgerkonstruktion auf Die Ihr die Pannelle geschraubt habt... Sehe ich richtig, das die Holzbalken bis auf die Pannel-Vorderblech langen (Sind die Pannelle nicht mit Nut/Feder/Kompriband untéreinander in ganze Fläche verbunden)???

Wo kann man was nachlesen etwas zur Detailausführung... z.B. Holzbalken/Unterbau, Ausführung von Pannelle-Hausecken, Abschlüsse rum um z.B. Fenster und selbstgeschnittenen Kanten... Ich nehme an, dafür braucht man "passende Abschlußbleche und Befestigungsmaterial": hast diese auch vom Pannell-Lieferant bekommen oder "im Baumarkt" geholt?

Wo kann man überhaupt die Kühlhauspannelle kaufen (als Privatperson) - möchte in Eigenregie verbauen...???

mfg
Veco aus VS

Verfasser:
isesari
Zeit: 31.01.2012 18:14:26
0
1656723
Hallo Veco,

ein paar Tips:

du kannst bei deinen alten Dachsteinen die unterste Reihe mit neuen Dachsteinen austauschen, dann hättest du genügend 'Ersatz'-Steine für die Giebelverlängerung.
(Ich gehe davon aus dass in der unterseten Reihe bei den Regenrinnen der Farbunterschied nicht so ins Auge springt ).

Die Paneele gibts bei o-metall, die haben eine recht gut strukturiertes Rest-Postenangebot. Normalerweise werden diese Paneele in grossen qm-Mengen hergestestellt, meist bleiben dann von den Grossaufträgen ein paar qm übrig und die werden dann als Restposten verkauft. Man muss regelmässig nachschauen wenn man die passende Farbe-Oberfläche-dicke abgreifen will.

Teuer wird leider der Bau-Blechner (es sei denn, du findest jemanden der mit Blechverarbeitung etwas Erfahrung hat und dich die meiste Arbeit unter Anleistung machen lässt), die sind so gefragt dass unter 50€/h kaum einer zu bekommen ist.

Gruss, isesari

Verfasser:
jogi54
Zeit: 31.01.2012 19:38:49
0
1656784
Zitat von claus2 Beitrag anzeigen
Hallo Jogi,
was passiert eigentlich mit deinem derzeitigen Heizkreis? Wirst du diesen stillzulegen, wird er weiterbenützt oder vielleicht auch seriell mit der Außenwandheizung gekoppelt (A-WH am RL innen)?
Viele Grüße Claus


Hallo Claus,

am Anfang wollte ich für sehr viel Geld einen neuen zentralen Verteiler bauen.

Dann habe ich mir überlegt, die bisherigen Leitungen gehen in jedes Zimmer, wieso nicht weiter nutzen? Bei maximal 25° oder 26° Vorlauftemperatur kann da kein großer "Verlust" sein - der zudem quasi als innerer Gewinn eh zur Verfügung steht.

Wenn man sich das ganze genauer ansieht, dann speisen die inneren Gewinne ja bis zur Heizgrenze die Transmissionsverluste der Wände (Außentemperatur von oben nach 10°C Heizgrenze). Bei TA = 8°C wird ein Teil der Verluste durch die Außenwandheizung gedeckt und weiterhin der andere Teil durch einen Wärmestrom von innen nach außen.

Der Wärmestrom dreht sich erst bei 6°C (23°C WoZi) und bei 5°C (20°C WoZi) um, heißt dass die mittlere Wandtemperatur > WoZi Temperatur wird.

Also habe ich die Außenwandheizungsanschlüsse immer neben den vorhandenen Heizkörpern durch die Außenwand geführt (klaro abgedichtet).

Die Heizkörper kommen weg, die Heizkörperventile und die Drosselventile für einen hydraulischen Abgleich bleiben und der Außenwandheizkörper wird angeschlossen.

Mein Heizi meinte, dass man bei der geringen Spreizung und den geringen Mengen den hydraulischen Abgleich eher über die RL Temperatur macht...

Gruß Jogi

Verfasser:
jogi54
Zeit: 31.01.2012 19:52:25
0
1656799
Zitat von McMuler Beitrag anzeigen
Nettes Projekt...

Ich habe mich nur etwas über die Heizung gewundert...es erscheint mir als ob SEHR wenig Rohr verlegt wurde...?!? Aber ok, bei 2,x kW Heizlast muss das auch nicht mehr viel sein und durch die dicke Außenwand dürfte innen eine gleichmäßige Verteilung auf der

...Fassadengestaltung...
[...]


Oder eine Escher- Illusion... LOL

Das sind 5m Rohr/m² 20mm, eine übliche Dimensionierung und bei den geringen Heizleistungen /m², bei -17°C: 15W/m², bei 0°C ca 4W/m² sollte das eigentlich kein Problem sein.


Jogi

Verfasser:
jogi54
Zeit: 31.01.2012 20:44:55
0
1656844
Zitat von Veco aus VS Beitrag anzeigen
Hallo Jogi... besten Dank für Deine Projektvorstellung... aber auch für die zusätzliche Bilder.

Prinziepiel ist mir klar, wie man eine Dachverbreiterung erstellt. Leider ist das bei uns nicht so problemlos - schon angefangen damit, das unsere Fraunkfurter Pfannen so wie verbaut[...]


Erst mal etwas Prinzipielles:

Meiner Meinung nach ist Dämmen einmal Arbeit und das sollte man von Anfang an so gut wie irgend möglich machen - nachbessern wird später sehr teuer...

Ich weiß zwar nicht mehr wie groß der Preisunterschied zwischen 120mm und 220mm ist, aber deutlich geringer als proportional - die beschichteten Bleche und das dazwischen bringen von PUR ist der eigentliche Aufwand, wie viel PUR eher nebensächlich.

Ich habe >3 Jahre geknobelt, bis ich diese Lösung hatte und dann hat es noch ein Jahr gedauert, bis ich es realisiert habe.

Meine Unterkonstruktion hat sich aus der Außenwandheizung ergeben. Mit Halter sind die Schläuche 22m "hoch". So haben wir 22mm dicke, 10 cm breite OSB Streifen genommen, die gegen die Wand mit Mistelfix - ist so ein Filzzeug isoliert (einschließlich ggf. Ausgleich von kleinerer Wandunebenheiten). Auf die OSB Streifen kam dann ganz dünnes Kompriband zur Abdichtung der einzelnen Räume. Die Breite ergab sich von der Montagevorschriften für die Paneelen - Mindestauflagefläche war glaub 8cm...

Deine Frage mit dem 1.Bild verstehe ich nicht so richtig - was du da meinst... Vielleicht - das Kompriband sind 2 Streifen, in den Labyrinthen.

Wenn du mit dem O-Metall Vertreter lieb telefonierst und ernsthaftes Interesse zeigst, schickt er dir nen Ordner, mit allen Montagedetails und vielen Datenblättern. Könnte ich mal zu Hause das Wichtigste für unsere Anwendung einscannen.

Die Abschlussbleche bekommt man, ebenfalls beschichtet, bei Blech verarbeitenden Betrieben. genaue Maßzeichnung ist da wichtig, dann passt das ohne viel Mühen. Die sind angenietet und mit Acryl abgedichtet - muss wohl mal ein Detailbild machen, wenn ich am We zu Hause bin.
Da wo Wärmebrücken zu vermeiden waren -> mal wieder Kompriband, z.B. gegen das Innenblech der Paneelen.

Verfasser:
Veco aus VS
Zeit: 01.02.2012 01:02:38
0
1657014
Zitat von jogi54 Beitrag anzeigen
Deine Frage mit dem 1.Bild verstehe ich nicht so richtig - was du da meinst... Vielleicht - das Kompriband sind 2 Streifen, in den Labyrinthen.
Ok Jogi... habe mir das Foto sehr vergrössert angesehen. Die vertikale Balken sind wohl 20cm hoch - somit hast nur 2cm von Pannelldicke über Balken weitergeführt... Waren die vertikale Balken wirklich notwendig, würde nicht reichen die Pammelle direkt auf die OSB-Streifen zu verschrauben?

Es wundert mich auch, das die Heizröhre nur punktweise "locker" befestigt wurden und scheinbar nicht "eingegipst" (o.Ä.) wurden um bestmögliche Wärmeübergang auf die alte Fassadewand zu bekommen (im FBH, Decken- oder auch Wandheizung würde man die Röhre sicher so "locker" nicht verbauen, oder)...? Kannst dazu was sagen?

Inzwischen hast die AW-Heizung in Betrieb genommen? Seit wann und mit welchen Ersterfahrungen (wahrscheinlich waren die Wände in zwischen sehr durchgekühlt)?
Zitat von jogi54 Beitrag anzeigen
Also habe ich die Außenwandheizungsanschlüsse immer neben den vorhandenen Heizkörpern durch die Außenwand geführt (klaro abgedichtet).
Die Idee alte Heizkörperverrohrung (inkl. Ventile) zu nutzen finde ich sehr pfiffig... ;-))
...aber wozu das "klaro abgedichtet" wenn die Wand sowieso durchgeheitzt werden soll?

Hast auch das Balkon irgendwie zugemacht - wie sieht das jetzt aus (Foto)?

Ja, über Detaifotos zu fertigen Hausecken bzw. um die Fenster, würde ich mich sehr freuen... Ist das "vernietten" der Bleche auf Pannelle sehr aufwendig?

mfg
Veco aus VS

Verfasser:
claus2
Zeit: 01.02.2012 09:40:47
0
1657128
Zitat von Veco aus VS Beitrag anzeigen
...aber wozu das "klaro abgedichtet" wenn die Wand sowieso durchgeheitzt werden soll?

Luftdichte Ebene = Innenputz. Wo willst du denn sonst abgedichten? Im Idealfall nimmt man Dichtmanschetten für Rohr- und Kabeldurchführungen und putzt die dann ein. Bei den Dämmstärken muss ich Jogi rundum recht geben, wenn dann richtig fett.
Bei der Rohrverlegung hatte ich (2010) ebenfalls an Einfräsen u. einputzen gedacht. Einfach so in der Luft kann glaube ich mit den Werten nicht funktionieren. Der Eigentümer hatte damals angedacht mit dem Bohrhammer in Eigenleistung die Kanäle zu stemmen.
Claus

Verfasser:
Veco aus VS
Zeit: 01.02.2012 10:14:24
0
1657149
Zitat von claus2 Beitrag anzeigen
Luftdichte Ebene = Innenputz. Wo willst du denn sonst abgedichten?
Hmmm - ich dachte: Hauptsache - es bleibt Dicht innerhalb der Hülle, wo die Hülle sitzt ist nicht so wichtig... Wenn die Pannelle wirklich dicht auf der Fassade sitzen, kann wohl kein riesen Fehler sein auch die "Spaltebene" zur Luftdichte Hülle zu zählen... sogar Feuchteaustausch mit Innenraum (falls sich im Spalt doch bildet) könnte so "entschärft" werden... ;-))

Bei der lockeren Heizschlangen - vielleicht sogar "notwendig" (als "Luftheizung" nutzbar...)...... ;-)))

mfg
Veco aus VS

Verfasser:
TigerCD
Zeit: 01.02.2012 14:26:09
0
1657388
Ich gehe mal davon aus, dass die Fenster in die Dämmebene eingesetzt wurden, hat es dazu besonderer Konstruktiver Maßnahmen bedurft oder gibt es spezielle Fenster für diese Art von Dämmung?

Verfasser:
jogi54
Zeit: 01.02.2012 22:39:16
0
1657787
Zitat von Veco aus VS Beitrag anzeigen
Zitat von jogi54 Beitrag anzeigen
[...]
Ok Jogi... habe mir das Foto sehr vergrössert angesehen. Die vertikale Balken sind wohl 20cm hoch - somit hast nur 2cm von Pannelldicke über Balken weitergeführt... Waren die vertikale Balken wirklich notwendig, würde nicht reichen die Pammelle direkt auf die OSB-Streifen zu[...]
Zitat von jogi54 Beitrag anzeigen
[...]
Die Idee alte Heizkörperverrohrung (inkl. Ventile) zu nutzen finde ich sehr pfiffig... ;-))
...aber wozu das "klaro abgedichtet" wenn die Wand sowieso durchgeheitzt werden soll?

Hast auch das Balkon irgendwie zugemacht - wie sieht das jetzt aus (Foto)?

Ja, über[...]


Jetzt weiß ich was du meinst, sieh mal da:

Der balkon war Jahre zuvor schon mal mit Holzständerwerk in die Hülle gekommen:



deshalb die Balken - die Schindeln kamen runter und dann voll 22cm PUR drüber

LG jogi

Verfasser:
jogi54
Zeit: 01.02.2012 22:48:32
0
1657791
Zitat von TigerCD Beitrag anzeigen
Ich gehe mal davon aus, dass die Fenster in die Dämmebene eingesetzt wurden, hat es dazu besonderer Konstruktiver Maßnahmen bedurft oder gibt es spezielle Fenster für diese Art von Dämmung?


@TigerCD

Das haben wir in der Beschreibung von O-Metall abgekupfert:

Ganz grob, an der Mauer etwas steifere Blechwinkel oder - streifen anbringen und daran die Fenster anschrauben. Müsste ich mal zu Hause einscannen...

LG Jogi

Verfasser:
jogi54
Zeit: 01.02.2012 23:42:06
0
1657814
Zitat von Veco aus VS Beitrag anzeigen
Zitat von claus2 Beitrag anzeigen
[...]
Hmmm - ich dachte: Hauptsache - es bleibt Dicht innerhalb der Hülle, wo die Hülle sitzt ist nicht so wichtig... Wenn die Pannelle wirklich dicht auf der Fassade sitzen, kann wohl kein riesen Fehler sein auch die "Spaltebene" zur Luftdichte Hülle zu zählen... sogar Feuchteaustausch mit[...]


Hallo Veco

meine Betonwände sind innen nicht verputzt, grade mal verspachtelt, Deshalb habe ich besonders darauf geachtet, dass die Paneelenebene penibelst luftdicht ausgeführt wird.

klar sagen die meisten, dass die Rohre eingeputzt werden müssen. Aber, bei den geringen Wärmeübertragungsleistungen...

mal ne kleine Rechnung
162m² a 5m/m² sind 810m aufgeteilt in 9 ungefähr gleich große Kreise.

wenn ich jetzt 1m³/h Förderleistung annehme wäre das bei einem Delta T von 1 K 1,163kWh, ich brauche bei 0°C außen 700W. Dann würde sich die Verweilzeit/Durchflusszeit durch die 90m zu knapp 10min ergeben, um 1 grad an die Wand und die eingesperrte Luft abzugeben. Der Wärmeübergang von Luft auf die Mauer macht ca 0,2grad aus. Wenn die Wärme aus dem Haus geht, stört die das überhaupt nicht, von der Luft in die Wand ...

Nachdem ich das gerechnet hatte, habe ich mir erspart, 162m² einzuputzen. Zumal - wenn das dauerhaft sinnvoll sein soll, müsste man mit mindestens 4cm Überdeckung verputzen, also 6cm, ansonsten zerbröselt der Putz wg. der Wärmedehnung und die Mühe war umsonst, der Wärmeübergang wäre so schlecht wie unverputzt.

Noch so eine Abschätzung, bei 0°C, 700W Heizenergie mit 810m zu übertragen bedeutet 0,86W/m Heizschlauch innerhalb einer Stunde, beziehungsweise 4,32W/m² innerhalb einer Stunde !!!. Davon muss ganz grob die eine Hälfte durch die Wand, die andere Hälfte durch die Isolierung. Da wäre Einputzen vielleicht sogar kontraproduktiv, denn eine irgend wie dicke Luftschicht zwischen Putz und Paneelen wäre sowieso da. So beheize ich einen geschlossenen Luftraum und die Energie kann frei dahin gehen, wo sie hin muss.

Die Stoßflächen der Paneelen sind wirklich sehr dicht, siehe oben a <0,1, die einzelnen raumweisen Heizbereiche, die Außenecken - Winkel und Fensterwinkel wurden mit Kompribandeinlagen ebenfalls auf dieses Niveau abgedichtet.

Hoffe das hilft, meine Entscheidung nicht zu verputzen, zu verstehen...

LG jogi

Verfasser:
Veco aus VS
Zeit: 02.02.2012 10:44:25
0
1658058
Hallo Jogi... Danke für Erklärung, hast völlig Recht, sehr gut durchdachte Projekt... ;-))

Auch wir haben eine Loggia (bei uns südwest), das ich öffters überlegt habe zu schliessen - vor allem weil wie bei Dir die auskragende Decke darunter eine riesige Wärmebrücke ist, die man sonst kaum richtig dämmen kann. Ausserdem, wird die Loggia bei uns vielleicht 10 mal im Jahr betretten - zum putzen, sonst leider kaum benutzt...
Hast bei Dir die (Schlaf-)Räume oben um das Loggia-Plaz erweitert, oder ist das ein "extra (Schlauch-)Raum" geblieben (Wintergartenartig)? Bei uns ist es mit "Erweiterung" schlecht - die Wand zwischen Loggia und Räume ist tragend... so habe ich leider keine gute Lösung gefunden wie ich die Loggia (dämmend) günstig schliessen kann und trotzdem das Loggia-Karakter zu behalten (in einigen Jahren planen wir die Hütte sowieso zu verkaufen und ins etwas altersgerechter umziehen).

Dämmen möchte ich (u.A.) auch die Giebelseite - allerdings stelle mir vor, das dies mit Pannellen rund-um die LK-Felder kaum lösbare Aufgabe ist (viel Schnitt- und schon teuere Abfall)... Die (selbstbau) Luftkollektoren sind ab Wand ca. 13cm dick - Pannelle bis 12cm kann ich mir gut vorstellen - falls ich auch das Dachüberstand irgendwie günstig lösen kann. Wie man sieht - mit Dachüberstand habe vorne und hinten gleiche Problem...

mfg
Veco aus VS

PS... wie sind die erste Erfahrungen mit Deine AW-Heizung, sind die Wände schon durchgewärmt?

Verfasser:
jogi54
Zeit: 02.02.2012 21:20:28
0
1658651
Zitat von Veco aus VS Beitrag anzeigen
Hallo Jogi... Danke für Erklärung, hast völlig Recht, sehr gut durchdachte Projekt... ;-))

Auch wir haben eine Loggia (bei uns südwest), das ich öffters überlegt habe zu schliessen - vor allem weil wie bei Dir die auskragende Decke darunter eine riesige Wärmebrücke ist, die man sonst[...]


Hallo Veco,

mein Heizi scheint sehr ausgelastet zu sein, warte immer noch auf das Angebot wg Umschluss, werde wohl mal morgen anrufen müssen, wenn mir mein Job zwischen rein Zeit lässt.

Zu meinem Balkon, da war nur ne Leichtbauwand mit viel Fensterfläche - nix tragendes. Dafür habe ich jetzt zwar ein größeres Wohnzimmer mit einer Stufe drin. Ist so was wie eine "Empore" mit kleinen Sesselchen und Diener...

Du hast das Problem, den 3ten Schritt vor dem ersten gemacht zu haben.

Die Frage ist, ob es überhaupt Sinn macht, die Kollektoren bei der Isolierung aus zu sparen. Das sind so riesige Wärmebrücken, dass du dir jegliche Isolierung neben dran sparen kannst, die Isolierung wird nicht wirken. Da gibt es nur 2 Möglichkeiten, entweder nicht isolieren, oder die ganze Wand isolieren und die Kollies davor bauen.

Bezüglich deines Balkons müsste man die Baupläne prüfen, ob diese Wände tatsächlich tragend sind. Die Dachgeschossdecke braucht das wahrscheinlich nicht. Eventuell kann man einen Träger unter der Decke einziehen und die Wand raus nehmen - hängt von der Spannweite ab, bis 6m geht das normalerweise problemlos. Letztendlich die Aufgabe eines Statikers, das zu prüfen.

Auf Grund meiner Geschichte mit meinem Haus kann ich nur sagen, erst ein Gesamtkonzept machen, dann die Reihenfolge sortieren, und dann Schritt für Schritt realisieren.

So ganz ehrlich, wenn du die Hütte verkaufen willst, dann würde ich die altersgerechte Hütte planen und realisieren. Wenn du dieses Haus verkaufst, dürften sich heftige Investitionen nicht auszahlen.

Ich sehe meine Investitionen statt einer privaten RV, die ansonsten meine Energiekosten decken müsste. Deshalb auch der Fokus auf langlebig und 100% Deckung - und das funktioniert und rechnet sich wahrscheinlich nur, wenn ich dauerhaft in diesem Haus bleibe.

LG jogi

Verfasser:
jogi54
Zeit: 02.02.2012 22:54:13
0
1658741
Nebenbei,

hab mal mit der Demoversion von Polysun meine Situation simuliert, oki nicht an meinem Standort, nicht exakt mit meinem Speicher - halt statt 2 x 2m hoch, 10m³ und 20m³, 4m hoch und 30m³, auch keine Direktnutzung, vielleicht brauche ich das gar nicht, siehe unten.

Oki - was mir bei der Demoversion auffällt, die kann Saisonspeicher nicht wirklich rechnen. -5 tage reicht nicht, um die Situation für Saisonspeicher so einzustellen, dass das rund läuft.

Das Ergebnis sieht in etwa so aus (mit im Grunde total falschen Startwerten, statt 85% voll grade mal 5 Tage ein bischen angeheizt), Jan/Feb/März muss ich ganz wenig dazu zu heizen, aber Ende Dezember habe ich ca 85% den Speicher voll und ganz anderen Verhältnisse, als in der Simulation für 1.Januar angenommen (da ist der Speicher quasi leer).

Mit CPC 18 OEM, die Ausrichtung hatte ich -72°/30° eingestellt, HALLOOO, mit 18m² hatte ich immer noch deutlich Überschüsse am Ende der Heizperiode und 4 Monate dauernde Stagnation.

Sieht so aus, dass die -72° jetzt nicht wirklich kontraproduktiv sind und 18m² immer noch zu groß sind, so langsam sollte ich mal ne Simulation mit der real geplanten Anlage machen.

LG jogi

Verfasser:
Veco aus VS
Zeit: 03.02.2012 10:03:55
0
1658924
Zitat von jogi54 Beitrag anzeigen
Das sind so riesige Wärmebrücken, dass du dir jegliche Isolierung neben dran sparen kannst, die Isolierung wird nicht wirken.
Das ist nicht korrekt Jogi... Du unterschätzst die Luftkollektoren gewaltig. Die LK am Wand sind MINDESTENS wie WDVS+TWD anzusehen.

Ohne Sonnenstrahlung ergibt sich auf dem 34cm-Wand (Innenputz+Hohlzigel+Aussenputz) U=1,05 W/qmK eine "WDVS"-ähnliche Dämmung aus...

a) 8cm Steinwolle
b) Alufolie (minimirt Abstrahlungsverluste)
c) 4cm Luftspalt (soweit man es als ruhend betrachten kann...)
d) 1cm PC-Dopelstegplatte

...insgesamt mindestens (gerechnet ohne minimierte Strahlungsverluste ab Wand) ein Uwert=0,31 W/qmK. Das ist zwar nicht viel, aber die "wahre Dämmwert" zeigt sich bei Tageslicht. Unter Globaleinstrahlung wird das LK-Luftraum (rundherum luftdicht zum AT!!!) schon bei <50W/qm-Strahlung um mehrere Grad ggü. AT erwärmt (TWD ist am Werk!)... bei >50W/qm-Strahlung (dazu brauche ich keine direkte Sonnenstrahlen sehen) sogar bis ca. 20°C (TWD=Frühling im Spalt)... Über ca.150W/qm-Einstrahlung steigen die LK-Lufttemperaturen bis >130°C (kannst Du Dir vorstellen was diese Warmluft-"Dämmschicht" für negative Uwert bewirkt?) und ich decke so zusätzlich zum Dämmwirkung ca. um 50% Heizbedarf/a ab Luftkollektor ab...

Gerade jetzt: bei AT=-14,5 LK_Temp= bis ca. 40-60°C (je nach LK-Feld)... steil steigend, wird (wenn so bleibt) heute sicher auch >90 erreichen... Glaube mir... damit kann nicht mal Deine tolle WD-Idee mithalten... ;-)))

Auch bei LK-Temp<RT führe ich das angewärmte Luft an die WP (siehe Bild) und so bekomme ich deutlich bessere JAZ... erst bei ca. AT=-5 schaltet meine (selbstgebaute) Heizmanagement auf Öl-Brenner um. Mit diesen Heizungunterstützung habe ich von früher 2000-2100L/a Ölbedarf auf jetzt 350-500L reduziert und jetzt möchte ich durch Fassadendämmung auch diese Öl-Menge weiter reduzieren - Ziel ist "weg vom Öl".

Nein, auf die LKA möchte ich nicht verzichten... ;-))

Ich stelle mir vor, die Kühlhauspannelle mit Kompribänder luftdicht an die LK's zu montieren und so das Uwert von "nackte Wand" vom jetzt >1 W/qmK weitmöglichst zu verbessern (soweit die Dacherweiterung erlaubt) - dabei brauche ich nicht das PH-Standard zu erreichen... mir genügt auch weniger - wichtig ist nur bestmögliche Kosten/Nutzen Verhältniss zu erreichen... (z.B. die LKA hat mich um 2000€ gekostet - das Geld hat sich die Anlage schon längst "reingeholt"... ;-)))

mfg
Veco aus VS

Verfasser:
Veco aus VS
Zeit: 03.02.2012 10:07:09
0
1658926
Zitat von jogi54 Beitrag anzeigen
mein Heizi scheint sehr ausgelastet zu sein, warte immer noch auf das Angebot wg Umschluss, werde wohl mal morgen anrufen müssen, wenn mir mein Job zwischen rein Zeit lässt.
Huiiiii... und das bei diese Kälte?
Hoffentlich hast immer noch die Heizkörper drann? Merkst was von der neue Dämmung?

Verfasser:
isesari
Zeit: 03.02.2012 15:19:54
0
1659179
Hallo veco,

kannst du bei deiner Innenwand die Temperatur messen? Es muesste doch deutliche Unterschiede zwischen dem ungedämmten und den mit LKA-behängten Teil geben?

Gruss, isesari

(Respekt für das eingesparte Öl, leider habe ich fast nur veschattete Flächen und kann es nicht nachmachen)

Verfasser:
Veco aus VS
Zeit: 03.02.2012 18:40:44
0
1659345
Zitat von isesari Beitrag anzeigen
kannst du bei deiner Innenwand die Temperatur messen? Es muesste doch deutliche Unterschiede zwischen dem ungedämmten und den mit LKA-behängten Teil geben?
Messen schon - eine definitive Aussage darus zu ziehen ist schlecht möglich.

Im Wohnzimmer (aktuell RT=23,2°C, AT=-12,7°C) liegt die Wandtemp. bei...

10cm über Boden bei 18,5°C,
50cm über Boden 22,1°C
80cm über Boden 23,7°C .... das ist Unterkante des LK draussen am gleichen Wand
160cm über Boden 25,0°C
220cm über Boden 25,5°C ... das ist ca. 10cm unter Decke...

Die Kachelofenoberfläche ist im Moment bei 62,2°C, die strahlungswärme spührt man deutlich... Öl-Brenner hat bist jetzt immer noch Pause - wird aber bald starten (Schaltpunkt 22,5°C - nach Wunsch meine Regierung). Das die Warme Luft im Raum steigt und dadurch auch oben Wand messbar wärmer als im Bodennähe - soll logisch sein. Welche Einfluss "im Moment" durch das heute bis >100°C aufgeheizte LK-Luftraum (gegen ca. 12,30 Uhr) kann ich gar nicht definitiv bewerten.

Das LK ist drausen aber 4m hoch - also dämmt auch darüber liegende Arbeitszimmer in volle Wandhöhe und breite.

Lt. Bastelitis ergibt sich bei dem Aufbau (Wärmekapazität) eine Phasenverschiebung von 11,8 Std.... doch die Wärme wird sich wohl auch innerhalb Wand auch richtung "rund um LK" mit verteilen... Raumüberhitzung habe ich aber noch nie gespührt - nicht mal im Sommer, aufgefallen ist meine Frau aber, das die Sommerabende im WZ "angenehmer sind als früher"... und wie Du weist - eine Frau hat immer Recht... ;-))

mfg
Veco aus VS


*...alle Oberflächentemperaturen gemessen mit IR-270H (Voltcraft)... nicht das beste - aber billig... ;-))

Verfasser:
jogi54
Zeit: 03.02.2012 19:12:49
0
1659373
Zitat von Veco aus VS Beitrag anzeigen
Zitat von jogi54 Beitrag anzeigen
[...]
Das ist nicht korrekt Jogi... Du unterschätzst die Luftkollektoren gewaltig. Die LK am Wand sind MINDESTENS wie WDVS+TWD anzusehen.

Ohne Sonnenstrahlung ergibt sich auf dem 34cm-Wand (Innenputz+Hohlzigel+Aussenputz) U=1,05 W/qmK eine "WDVS"-ähnliche Dämmung aus...

a) 8cm[...]


Hallo Veco,
sind das dann 2 Luftkollektorfelder?

mit 100mm Paneelen kommst du auf U=0,19, bei 80mm auf U=0,23

wie das mit dem Tauwasser außen zu beurteilen ist - keine Ahnung - eher zwischen Paneele und Hauswand ggf problematisch.

Für die Luftkollies bekomme ich 0,30 heraus, allerdings ohne genaue Kenntnis des tatsächlichen lambda für die Doppelstegplatten. Da macht das Tauwasser wahrscheinlich kein Problem, da du mit den Luftkollies ja auch die Wand aufheizt und damit die Richtung nach innen änderst, allerdings dürften die Randbereiche deutlich gefährdet sein.

Im Grunde verlierst du unendlich viel Wärme , weil es um die LK nicht isoliert ist => ganz große Wärmebrücke. Wenn der LK seitlich gedämmt wäre würdest du bei 90°C im LK ca 1,2kWh/m² Wärme in die Wand einspeichern, soweit die nicht nach den Seiten grade wieder weggehen würde. Diese Wärme würde dann zeitverzögert innen wieder abgegeben. Kann mir vorstellen, dass das jetzt d
schon passiert, allerdings in wesentlich geringerem Maße.

Mit dieser Betrachtung würde dann auch das Tauwasserproblem erledigt sein. Die Wand wird von außen beheizt, da wo nicht, fließt die Wärme trotzdem hin, wenn außen gut isoliert ist.

Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass du es dann im Sommer Saunamäßig warm im Haus bekommst - wenn die Giebelwand 100m² hat und der LK 90°C erreicht, hast du ne dauernde Wandheizung mit einem Potential von ~120 kWh.

Wie man das dann im Sommer in den Griff bekommt - grübel... Wahrscheinlich nur mit einer weißen Verschattung der LK im Sommer

hier mal die u-wert.net Berechnungen:
VECO_LK.pdf
VECO_LK_90°C.pdf
VECO80.pdf
VECO100.pdf

Übrigens, die Paneelen bekommst du ggf in jeder RAL Farbe...

LG jogi

Verfasser:
jogi54
Zeit: 03.02.2012 19:34:28
0
1659396
Zitat von Veco aus VS Beitrag anzeigen
Zitat von jogi54 Beitrag anzeigen
[...]
Huiiiii... und das bei diese Kälte?
Hoffentlich hast immer noch die Heizkörper drann? Merkst was von der neue Dämmung?


Klar, die Heizkörper sind noch in Betrieb, allerdings mit stark abgesenkter Heizkurve statt 15/50 und -15/80, jetzt 10/30 und -10/45, das aber auch nur, weil unterm Dach der Heizkörper unterdimensioniert ist, ansonsten hat 10/25 -10/35 gereicht (mit dieser Einstellung gab es unterm Dach mit Mühen 19°C).

Die Steuerung hat sich während der Woche wohl etwas aufgehängt und die Heizungsumwälzpumpe stand (läuft wieder) - im Haus war es kaum 1 Grad kälter als erwartet.... Vor Iso wäre die Temperatur bei solchen Außentemperaturen innerhalb von 12h auf höchstens 15°C abgesackt.

Würde also sagen, man merkt die Iso sehr deutlich - auch daran, dass die Nordwand nicht mehr Kälte abstrahlt....

lg jogi

Verfasser:
isesari
Zeit: 03.02.2012 19:53:35
0
1659437
Hallo Veco,

ich hätte erwartet dass die Innentemperatur der ungedämmten Wandfläche spürbar unter der Innentemperatur der mit dem 'LK gedämmten' Wandfläche liegt.
Schade dass die theoretischen Effekte (laut uwert rechner ungedämmte Wand 18,5°C vs gedämmt 21,5°C) bei deiner Aussenwand nicht nachvollzogen werden können.

Gruss, isesari

Verfasser:
Veco aus VS
Zeit: 03.02.2012 20:42:12
0
1659499
Hallo Jogi... Ja, es sind 2 LK's... Große mit 20qm ist die "Haptheizung" mit Luftzuführung ins Kachelofenkörper (Hypokauste). Kleinere LK ist 8qm und hat 2 Aufgaben: erreicht die Temp. die dahinter/oben liegende Bad-RT wird direkt zum Bad eingesaugt, bei niedrigere LK-Temp. kann WP unterstütz werden mit vorgewärmten Luft.

Danke für Deine Mühe mit U-wert.net PDF's... ähnlich habe ich auch schon im Bastellitis "symuliert"... Die LK-Konstruktion ist unbedenklich... Was die Feuchte unter LK angeht, habe ich auch Bedenken gehabt und darum nach ca. 2 Jahre Laufzeit in Sommer ein LK-Feld bis an Wand abgebaut - optisch konnte man gar keine Schadensansätze erkennen...

Mögliche Überhitzungproblematik im Sommer unter dicke Kühhauspanellen drum-herum habe ich bisher leider übersehen... - aber Recht hast, könnte wirklich "Schuß ins Offen" werden... Danke für den Hinweis.

In Erstversion der LK habe ich Motoren ("gedämmt" in Mineralwolle) eingebaut die (u.A.) die Jalosien in Sommer zur weisseite nach vorne hätten umdrehen sollen - die sind mir leider schon in erstem Herbst verreckt durch die Hitze (in Getriebe waren Kunstoffräder verbaut - die leider "verflüssigt" wurden, doch auch Motorwicklungen hätten es nicht lange mitgemacht)...

Wie ich das lösen kann - weis ich noch nicht. Einfache "Tuchabdeckung" kommt aus optischen Gründen nicht in Frage... Vielleicht würde eine "Sommerverschatung" aus PV-Modulen sich darüber bauen lassen... ;-)))

mfg
Veco aus VS

Verfasser:
pflanze 132
Zeit: 03.02.2012 21:02:05
0
1659520
Zitat von Veco aus VS Beitrag anzeigen
Wie ich das lösen kann - weis ich noch nicht. Einfache "Tuchabdeckung" kommt aus optischen Gründen nicht in Frage...

Hallo Veco,

Vermiete die Luftkollektoren doch als Werbefläche für z.B. Produkte gegen Hitzewallungen - die Erträge dürften bei der optimalen Ausrichtung zur Straße höher sein, als bei PV:-)))

Grüße
Stefan

P.S.: Frag aber vorher Deine Frau (damit das zu bewerbende Produkt auch aus medizinischer Sicht ok ist und wegen WAF) und natürlich das Bauamt...

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