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Foren
Kälteleitungen
Verfasser:
Aky
Zeit: 14.06.2003 07:08:10
0
18282
Hallo zusammen,

steht irgendwo, daß Kälteleitungen aus Stahl generell mit einem Korrosionsschutz versehen werden müssen ?

Mein lieber Planer möchte jetzt nachträglich die gesamte Armaflexdämmung incl.Polsterlage aus Mineralwolle und Blechmantel
( nur ca. 200 m ) entfernen lassen um die Leitungen zu streichen !

Ausserdem möchte er von mir einen rechnerischen Nachweis, das es innerhalb dieser Polsterlage nicht zum Kondensatausfall kommt.

Hat jemand Erfahrungen mit sowas ?

Aky


Verfasser:
Achim Kaiser
Zeit: 14.06.2003 10:48:52
0
18283
Hallo Aky,

Welche Vertragsart VOB- oder BGB-Vertag ?
Was war in der Leistungsbeschreibung gefordert ?
Wie wurde die Leistung beauftragt ?
Wurde die Leistung gemäß der Leistungsbeschreibung ausgeführt ?
Ist die Berechnung bzw. der Nachweis in der Leistungsbeschreibung gefordert ?

Achim Kaiser

Verfasser:
Aky
Zeit: 14.06.2003 12:16:29
0
18284
Hallo Achim,

Vertrag nach VOB,( natürlich mit ca. 25 Seiten zusätzlichen Vorbemerkungen),
Bei den zusätzl. Techn. Vertragsbedingungen steht, daß alle gültigen und einschlägigen Normen und Vorschriften einzuhalten sind.

In der Leistungsbeschreibung war nichts von Streichen geschrieben,
nur die Armaflexdämmung zur Verhinderung von Tauwasser war ausgeschrieben.
Und da mein Isolierer befürchtet hat, daß nur Armaflex bei Blechmantel beschädigt werden kann, haben wir noch diese Polsterlage aus Steinwolle als Nachtrag angeboten.( wurde akzeptiert)

Der Planer war jede Woche vor Ort und hat gemütlich zugesehen, wie die Leitungen montiert und gedämmt wurden.

In den berühmten Vorbemerkungen steht:
"Für alle Leistungen, deren Ausführung dem Auftragnehmer freigestellt wird , muß der Auftraggeber die Konstruktions- bzw. Werkstattpläne, geforderte Berechnungen, Prüfergebnisse oder Qualitätsnachweise liefern"

Ich bin langsam mit meinen Nerven am Ende.

Aky

Verfasser:
Achim Kaiser
Zeit: 14.06.2003 18:05:30
0
18285
Hallo Aky,

vorab einfach mal die Feststellung ich bin kein Rechtsanwalt und was ich dazu sage ist nicht im Sinne einer Rechtsberatung zu verstehen ;-)),
es drückt nur meine Ansicht aus und die kann auch im Detail falsch sein.

>Vertrag nach VOB,( natürlich mit ca. 25 Seiten zusätzlichen Vorbemerkungen),
>Bei den zusätzl. Techn. Vertragsbedingungen steht, daß alle gültigen >und einschlägigen Normen und Vorschriften einzuhalten sind.

Die Pauschalaussage sagt zunächst mal gar nichts aus, zumindest nichts hinter was sich der Planer verstecken kann, denn genau dieselben Anforderungen hat er mit seiner Planung einzuhalten. Die Frage ist nur was du bei der Einhaltung und Ausführung für Aufgaben hast, welcher Leistungsumfang dich betrifft und was du bezahlt bekommst.

Die Frage ist, in wie weit hat der Planer diese Anforderungen in seiner Leistungsbeschreibung auch umgesetzt und als Leistungsanforderung für dieses spezielle Bauvorhaben eingefordert.
Grundsätzlich hat der Planer nach § 9 VOB/A die erforderlichen Leistungen eindeutig und so erschöpfend zu beschreiben dass alle Bewerber die Beschreibung im gleichen Sinne verstehen müssen....etc etc.. kannste selber nachlesen ;-))

Die Anforderungen an den Oberflächen- bzw. Korrosionsschutz der Kälteleitungen richten sich nach DIN 18364 und dem AGI-Arbeitsblatt Q 151 oder Q 11. Welche Art des Korrosionsschutzes im Einzelfall gewählt wird ist Sache des Planers bzw. eine Frage der Anforderungen und des vorgesehenen Dämmsystems. Diese Festlegungen trifft der Planer und hat auch die Koordination mit anderen Gewerken durchzuführen im Rahmen seiner Bauleitung sofern hier zusätzliche Gewerke tangiert werden, sofern in seiner Leistungsbeschreibung nichts anderes ausgesagt ist.

Wenn der Planer die Ausführung gewerksfremder Arbeiten, die notwendig sind, aber in der Leistungsbeschreibung nicht erwähnt werden, im Rahmen der Bauleitung nicht rechtzeitig veranlasst und nun im nachhinnein die Ausführung fordert, so ist das als Bauleitungsfehler zu werten, für den der Planer regresspflichtig ist.

Vielleicht sollte sich der Planer mal § 645 BGB zu Gemüte führen...
[Zitat]
Haftung des Bestellers

(1) Ist das Werk vor der Abnahme infolge eines Mangels des von dem Besteller gelieferten Stoffes oder infolge einer von dem Besteller für die Ausführung erteilten Anweisung untergegangen, verschlechtert oder unausführbar geworden, ohne dass ein Umstand mitgewirkt hat, den der Unternehmer zu vertreten hat, so kann der Unternehmer einen der geleisteten Arbeit entsprechenden Teil der Vergütung und Ersatz der in der Vergütung nicht inbegriffenen Auslagen verlangen. Das gleiche gilt, wenn der Vertrag in Gemäßheit des § 643 aufgehoben wurde.
(2) Eine weitergehende Haftung des Bestellers wegen Verschuldens bleibt unberührt.
[Zitat Ende]

Gabenspielchen nach dem Motto ich lass den Unternehmer etwas ins Messer laufen und nachher häng ich den Dicken raus, nach dem Motto ... ups...ihr Doofies, hättet doch wissen müssen, dass da nochwas notwendig ist können auch heftig ins Auge gehen, wenn die entsprechenden Anforderungen nicht in der Leitungsbeschreibung gefordert wurden.

Wenn hier also in der Leitungsbeschreibung definitiv nichts gefordert ist, dann wurde ich mich zunächst auf den Standpunkt stellen *Die vertraglich geforderte Leistung wurde ordnungsgemäß entsprechend dem Leistungsverzeichniss erbracht*.

Wenn nun, aus welchen Gründen auch immer, andere Anforderungen gestellt werden, dann erhebt sich die Frage warum diese Anforderungen nicht ausgeschrieben wurden und durch wen diese Leistungen zu welchem Zeitpunkt zu erbringen waren. Entweder war die Ausschreibung mangelhaft, da die Anforderungen fehlten oder war die Bauleitung mangelhaft, da notwendigen - gerwerkfremden - Arbeiten nicht rechtzeitig veranlasst wurden...auf jeden Fall hat der Planer ein Problem an der Backe, dass er nicht mit einem läppischen Verweis auf nichtssagende Vorbedingungen vom Tisch wischen kann...Vermutlich ist er sich dessen nur nicht ganz im klaren.

>In den berühmten Vorbemerkungen steht:
>"Für alle Leistungen, deren Ausführung dem Auftragnehmer freigestellt >wird , muß der Auftraggeber die Konstruktions- bzw. Werkstattpläne, >geforderte Berechnungen, Prüfergebnisse oder Qualitätsnachweise liefern"

Na und ?
Zum einen ist diese Floskel nach dem AGB-Gesetz sicherlich nicht haltbar, denn sie bürdet dem Unternehmer ein unkalkulierbares Risiko auf, denn der Umfang der geforderten Leistungen ist nicht absehbar...es gibt zig Urteile die solche Bedingungen für nichtig erklärt haben.

Zudem hat dies nichts mit dem Problem zu tun. Ich gehe davon aus das die Kälteleitung in der ausgeführten Art im Leistungsverzeichniss so gefordert wurde, der Trassenverlauf der Planung entsprach und auch die sonstigen Anforderungen der Leistungsbeschreibung eingehalten wurden. Also was ist an der Leistung freigestellt ? Was gibt es zu Berechnen ? Welche Qualitätsnachweise wurden in der Leistungsbeschreibung denn dezidiert gefordert ?...liest sich nach ziemlich viel heisser Luft, Kaugummiparagraphen, dehnbar wie ein Unterhosengummi...wenns da zu bunt wird....AGB-Gesetz hilft meistens weiter, da die meisten dieser Bausch- und Bogenanforderungen nichtig sind.

Was soll das komische Spielchen mit dem Taupunktnachweis wegen der zusätzlichen Polsterlage zum Schutz der diffusionsdichten Dämmung ?
Der Taupunktnachweis muß schon mit der reinen Armaflexdämmung erfüllt sein und an deren Dämmstärke hat sich wohl nichts geändert, wenn eine Polsterlage zusätzlich zum Schutz der Dämmung aufgebracht wird, so andert sich am Taupunktnachweis nicht wesentliches.

Ansonsten wird wohl auch ein knapper Verweis auf die VOB/B § 2 Vergütung Absatz 9 notwendig sein, vor allem nachdem die Vorbedingungen wohl eher nichtig sind, würde ich für jeden Nachweis eine entsprechende Bezahlung fordern. Immer schön die zusätzlichen Leistungen ankündigen und dafür eine Vergütung fordern, dann hören diese Spielchen meistens schnell auf.

Achim Kaiser

Verfasser:
Achim Kaiser
Zeit: 14.06.2003 21:26:42
0
18286
Hallo Aky,

ich habe noch etwas gestöbert...und muß ein paar Sachen korrigieren, bevor es von anderer Seite kommt, da ich in einigen Punkten auch auf einem zwischenzeitlich überholten Stand war :-((

Die DIN 4140 wurde 11/1996 neu ausgegeben und in wesentlichen Teilen überarbeitet.
-----------------------------------------
In Abschnitt 4 “Allgemeine Anforderungen“ wird detaillierter als bisher auf die Voraussetzungen und auf die Anforderungen an den Dämmstoff und an die Dämmung eingegangen. Die Kriterien wurden neu geordnet. Deutlich hervorgehoben werden Korrosionsschutzarbeiten, die vor Beginn der Arbeiten ausgeführt sein sollten. Bei Kältedämmungen muß das Objekt korrosionsgeschützt sein, also: Keine Kältedämmung ohne Korrossionsschutz.
-----------------------------------------

Demnach müssen vor Beginn der Dämmarbeiten die Korrosionsschutzmaßnahmen erfolgt sein. Das hat der Isolierer vor Arbeitsbegin zu prüfen und ggf Bedenken anzumelden.....sieht verdächtig nach Eigentor aus .....

Waren die im LV festgelegt ??. Wer hatte sie auszuführen ??

Ohne das der Korrosionschutz angebracht worden ist, hätte der Isolierer keinen Meter Dämmung anbringen dürfen....

-----------------------------------------
Der Luftspalt wird bei zwei Anwendungsfällen neu eingeführt, bei im Freien verlegten Rohrleitungen und bei Kältedämmungen. Erforderlich wurde die Maßnahme, weil in der Vergangenheit festgestellt wurde, daß Objekte im Freien durchfeuchtet waren, wenn luftdurchlässige Dämmstoffe bis zu einer Betriebstemperatur von etwa 120 Grad Celsius eingesetzt wurden und Objekte mit Kältedämmungen, die Polsterlagen zum Schutz des Dämmstoffes aufwiesen. Als technische Lösung bei Objekten mit luftdurchlässigen Dämmstoffen ist ein Luftspalt von mindestens 15 mm Dicke und das Anbohren der Ummantelung auf der Unterseite mit mindestens 10 mm großen Bohrungen im Abstand von höchstens 300
mm vorgesehen. Damit ist eine Trennung zwischen Ummantelung und Dämmstoff vorhanden, so daß kondensierte Feuchte über den Luftspalt abtropfen und nicht in den Dämmstoff eindringen kann. Für den Bereich der Kältedämmung wird die Polsterlage als Schutz des Dämmstoffes ersatzlos gestrichen. An ihre Stelle tritt ebenfalls ein 15 mm dicker Luftspalt. In der Vergangenheit hatte sich gerade die Polsterlage wegen der Taupunktverschiebung als Wasserspeicher herausgestellt, der für Korrosion am Objekt und an der Innenseite der Ummantelung verantwortlich
war.
--------------------------------------

So steht das in einer Kurzbeschreibung zur DIN 4140...also hätte die Polsterlage gar nicht beauftragt und zur Ausführung freigegeben werden dürfen - trotz Nachtrag -, da sie nicht mehr der aktuellen Normung entspricht.....

Hier scheint einiges daneben zu laufen....

Achim Kaiser

Verfasser:
Aky
Zeit: 15.06.2003 17:32:16
0
18287
Hallo Achim,

ja, auf dieser Baustelle läuft einiges daneben !!!

Wärme- und Kältedämmung ist laut LV bei uns beauftragt und wurde auch von unserem Sub gemacht.

Im Original Lv ist die Dämmung für die Kälteleitungen zur Verhinderung von Tauwasserbildung etc. mit Armaflex ( 11 - 26 mm )ausgeschrieben.
Ebenso ist eine Kälteleitung DN 65 zweilagig ausgeschrieben 1. Lage mit 30 mm Armaflex 2. Lage Mineralfaserdämmstoff 100 mm + Blechmantel nach DIN 4140.

Als dann die Forderung nach Blechmantelisolierung der Armaflexgedämmten Leitungen kam, hat mein Isolierer eben diese Polsterlage vorgeschlagen. Dieser Nachtrag wurde freigegeben.

Vor geraumer Zeit wurde von mir ein Nachtrag "Rostschutzanstrich der Steigleitungen" gemacht, da diese im Rohbau wegen mangelnder Decke durch Regen völlig verrostet wären.Auch dieser wurde freigegeben.

Was mich so ankotzt ( sorry für den Kraftausdruck)ist, daß sowohl er als auch der Architekt und Bauleiter min 1 x die Woche auf der Baustelle war und sich die ganze Sache angeschaut haben.


Aber dieses Spielchen ist nun schon des öfteren gespielt worden:
Sei es wegen dem Brandschutz( der als Conlit mit 50cm Länge ausgeschrieben war DN 12 bis DN 200) Zitat: Da hätten Sie sich schon kundig machen müssen, daß zusätzlich noch je 1m RS 800 erforderlich ist...
oder sei es mit mit den ausgeschriebenn Pumpen, die nun nicht die erforderliche Leistung bringen ( Überprüfen Sie mal Ihre Pumpen, laut unserer Rechnung stimmen die so..)

So langsam hab ich keinen Bock mehr auf diese Sachen.
Wo kann ich mir den sonst noch die erforderlich Unterstützung holen.
Die Rechtsberatung meiner HWK hat zwar tel. einiges gesagt, aber inzwischen bin ich soweit den gesamten Vertrag mitsamt der Vorbemerkungen prüfen zu lassen.

Aber als kleine Firma will und kann ich mir nunmal keinen langjährigen Rechtsstreit gegen eine großes Planungsbüro leisten.

Ist das nicht ein Sch.. Spiel ?!

Totzalledem allen noch einen schönen Restsonntag

Aky



Verfasser:
Achim Kaiser
Zeit: 15.06.2003 21:56:48
0
18288
Hallo Aky,

uff...naja, so richtig streiten sollte eigentlich erst als letztes Mittel gewählt werden.

Bezüglich der Armaflexdämmung und dem Nachweis würde ich mich mit Armacell in Verbindung setzen. Auf deren Homepage gibts auch ein Programm für den Diffusionsnachweis. Definitiv kriegste auch die Ausage was nach AGI Arbeitsblatt zu tun ist je nach Anforderung an der Anlage, vielleicht ist ja noch was zu retten. Außendienst anfordern wird wohl am Montag eine der ersten Aufgaben sein.... und ein ernstes Gespräch mit dem Sub wohl gleich die zweite....

Wenns um wirkliche Details der Technikgewerke geht, dann ist der Architekt oder der Hochbau-Bauleiter in aller Regel (es gibt auch Ausnahmen, aber die sind mehr als selten) überfordert, deswegen hat er ja den Fach. Ing. in solchen Projekten. Allerdings macht der Ing. es sich in diesem Fall auch recht einfach wie ich den Eindruck habe. Was gibts an Pumpen zu überprüfen ? Lass dir die Rohrnetzberechnung geben, schau dir die Förderhöhe und die Fördermenge an und wenn die vorgegebene Pumpe dafür passt, dann ist Überprüfung fertig. Wenn Pumpe nix genug Leistung, dann kann der Herr seine Rohrnetzberechnung neu machen...wenn er die Berechnung von dir verlangt, dann lass sie dir bezahlen. Wenn seine Berechnung - für die er Haftbar ist - passen würde, dann würden auch die Pumpen ausreichen. Lass dir die Berechnung geben....für den Fall, dass überhaupt eine gemacht wurde...und dann kannste ja mal schauen, warum sie vielleicht nicht passt...oder was da überhaupt berechnet wurde ;-))

Der Ing. ist für *seine* Leistung zunächst selber verantwortlich und dafür auch in der Haftung gegenüber dem Bauherren. Wenn du diese Leistung in allen Teilen überprüfen und nachrechnen sollst, dann ist das eine Leistung die nicht kostenlos zu erbringen ist..VOB/B §2, Absatz 9 lässt grüßen...und er muß sich die Frage gefallen lassen für was er eigendlich sein Honorar bekommt.

Es kann wohl nicht sein, dass der Ing eine Rohrnetzberechnung macht, die nicht passt, entsprechende Pumpen vorgibt und weil die Anlage dann nicht läuft - Ausführung entsprechend der Planung vorausgesetzt - dass dann der Auftragnehmer die komplette Berechnung auf eigene Knochen nochmal machen soll, kostenlos die Pumpen tauscht und sonstige Klimmzüge veranstaltet....wenn das so abläuft, dann brauchts wohl keinen Planer....

Auch beim Thema Brandschutz kann er sich nicht so einfach aus der Verantwortung stehlen. Er hat in seiner Planung die passenden Vorgaben *komplett* vorzusehen, auszuschreiben und auch in den Plänen darzustellen, wenn es erforderlich ist. Sich mit der schlappen Ausage aus der Affaire ziehen zu wollen, kann er zwar versuchen aber er muß sich dieselbe Aussage unter die Nase halten lassen, warum er diese Leistung nicht ausgeschreiben hat. Wenn er in seiner Ausschreibung den Brandschutz fordert, dann hat er sich über die erforderliche Ausführung der Leistung kundig zu machen, sie entsprechend zu planen und auch auszuschreiben.

Bei der Kälteleitung hätte er zumindest einen Hinweis auf den erforderlichen Korrosionsschutz im LV aufzeigen müssen (wer die Leistung erbringt und mit welchen Anforderungen)...entweder bei den Rohrleitungen oder im Vortext bei den Dämmungen, denn es kann ja keiner ahnen was er da vorgesehen hat oder was er haben will.

Dir wird er vorhalten, du hättest es wissen müssen oder zumindest dein Sub ... und es hätte ein Hinweis oder Bedenken kommen müssen... er muß sich fragen lassen warum in seiner Leistungsbeschreibung nicht darüber ausgesagt ist...
Allerdings kann er auch nicht daneben stehen, zusehen und wenn die Arbeit fertig ist, dann anfangen wollen den Korrosionsschutz einzubauen. Denn dazu muß die komplette Dämmung wieder runter...
also erhebt sich die Frage wer hat hier wieviel Schuld an der ganzen Missere...und nachdem er mit der Bauleitung beauftragt ist, hätte auch er sofort/umgehend zu reagieren gehabt und die Dämmarbeiten einstellen lassen müssen, da notwendige Vorleistungen noch nicht erbracht waren.

Schlußendlich wirds wohl etwas auf eine Zerferei hinauslaufen, bei der es wohl darauf ankommt, wer die bessere Argumentation auf den Tisch legt. Denn bezahlen will den Aufwand, der nun entsteht auch keiner.

Du hast nicht mit dem Planungsbüro zu streiten, sondern mit dem Bauherrn. Das Planungsbüro ist Erfüllungsgehilfe des Bauherrn. Deine Ansprüche und Forderungen richten sich immer an den Bauherrn, nie gegen den Planer. Der Planer ist dem Bauherrn mit seiner Leistung verantwortlich...wenn die nicht in Ordnung ist, dann ist es Sache des Bauherrn seinen Erfüllungsgehilfen in die Haftung zu nehmen oder auch nicht...nicht deine.

Für deine Position ist wichtig, welche Leistungen gefordert wurden und das die geschuldeten Leistungen nach der *Leistungsbeschreibung* und dem Vertrag erfüllt wurden. Wenn die *Leistungsbeschreibung* unvollständig, fehlerhaft oder nicht mangelfrei ist, dann sitzt der Planer immer mit im Boot, denn das Argument du hättest wissen müssen gilt für Ihn gleichermasen...ohne Ausnahme. Wenn er diese Schiene reiten will, dann schneidet er sich meistens selber ins Fleisch.

Wenn die Jungs die gleiche Energie in die Leistungsbeschreibung stecken würden wie in ihre - oftmals unzulässigen - Vorbedingungen, dann wäre schon manches nicht daneben gegangen was so üblicherweise daneben geht....

Achim Kaiser

Verfasser:
Aky
Zeit: 16.06.2003 17:14:50
0
18289
Hallo,

na jetzt dreht es sich um die Definition Kälteleitung oder Kühlwasserleitung.
Im LV war nur die Rede von Kühlwasserleitungen. Und ich suche noch die Stelle wo steht, daß auch die gestrichen werden müssen ( auch wenn es nicht im LV stand)

Aber es geht im gleichen Trott weiter.

Er ( mein Planer) möchte die Abnahme und den daraus resultierenden Gewährleistungsbeginn erst nach min. 4 wöchigem störungsfreien Betrieb machen. Daß die Anlage schon seit Oktober 02 läuft und die Baustelle und die Büros versorgt ist Ihm egal (steht ja alles so in den Vorbemerkungen) usw etcetera pp.

In wilder Verzweiflung

Aky

Verfasser:
Achim Kaiser
Zeit: 16.06.2003 18:33:08
0
18290
Hallo Aky,

dann beantrage Teilabnahmen der fertiggestellten Bauabschnitte.
Zeige die Inbetriebnahme der Anlage an und schreibe ... es gibt immer der alte Grundsatz...wer schreibt der bleibt.
Es gibt Musterbriefe für die Abwicklung nach VOB für wenig tEuros, die dürfen eigentlich in keinem Betrieb fehlen.

Ich weiss nicht aus welcher Gegend du kommst...aber demnächst ist mal wieder ein VOB-Seminar bei einem Hersteller angesagt. Da referiert ein anerkannter Referent über VOB, Bau- und Architektenrecht, Verwaltungsrecht und gewerbliches Mietrecht. Ich kann den Hersteller hier natürlich nicht posten... aber ich bin sicher, der Besuch bringt wirklich was....Termin ist der 02.07.2003....

Welche Korrosionsschutzanforderungen gestellt werden, steht sicherlich im AGI-Arbeitsblatt Q 151. Das Arbeitsblatt kannste für 15-20 tEuro runterladen...schau mal auf die Homepage http://www.agi-online.de/ nach.

Billiger kriegste die Auskunft von Armacell....dem Dämmstoffhersteller...nur fragen musste ebent selber ;-))

Achim Kaiser

Verfasser:
Michael
Zeit: 16.06.2003 19:56:41
0
18291
Hallo,
wenn ich das hier so alles lese denke ich hast Du schlechte Karten da raus zu kommen. Wie Hr. Kaiser schon angedeutet hat solltest Du deinen SUB mit ins Boot holen, der dann die Dämmung entfernen und nach dem Auftragen des Korrosionsschutzes wieder anbringen muß. Denn eines ist sicher er hätte die Leitung nicht dämmen dürfen. Hast Du die Leitung zum Dämmen freigegeben? Hat der Planer die Ausführung der Dämmung irgendwann mal angemahnt? Wenn ja dann hättest Du hier einen Ansatz Ihn
an den Kosten für das Entfernen und Aufbringen der Dämmung zu beteiligen.
Weiterhin einen Nachtrag über die Beschichtung der Rohroberfläche nach AGI-Arbeitsblatt. GGfs. hier Rücksprache mit Armacell - auch wegen der zweiten Dämmlage - halten und eventuell einen Fachbetrieb (Maler, Lackierer) hierzu anfragen/beauftragen. Die Kosten für die Beschichtung wären ja eh entstanden.
Das Problem liegt nicht darin, daß Du die Leitungen nicht mit einem Korrosionsschutz versehen hast sondern das sie gedämmt wurden bevor der "bauseitige" Korrosionsschutz aufgebracht wurde. Das könnte Dir aber auch nachteilig ausgelegt werden.

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