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Hallenbad - Luftfeuchtigkeiten etc.
Verfasser:
Ewald01
Zeit: 05.02.2013 16:12:03
0
1860411
Hallo!

Ich bräuchte ein paar Infos zu Hallenbädern.

Grundsätzlich kostet es Geld die Luftfeuchtigkeit niedrig zu halten.

Aber welche Probleme können bei höheren Luftfeuchtigkeiten entstehen.

Kondensation und Bauschäden sge ich mal.

Wenn die Oberflächentemperaturen der Oberflächen (in einem Hallenbad habe ich idealerweise höhere Raumtemperaturen - sagen wir 30 °C) niedriger sind kann es zu Tauwasserausfall kommen.

Normalerweise habe ich ja Fliesen etc. in einem Hallenbad. Ich muss ja auch auf die Gestaltun der Oberflächen achten (z.B. wie porös diese sind). Oft kann es schon bei 80 % rel. Luftfeuchte zu Problemen kommen (WOhngebäude).


Was ist alles bei Hallenbädern zu beachten?

Luftfeuchtigkeiten, Oberfächen, etc. ? Gibt es Lektüre?

Verfasser:
JoRy
Zeit: 06.02.2013 11:11:35
0
1860923
Schwimmbäder sollte man nicht mit den Tabellen und Gleichungen
für feuchte Luft und Taupunkt beurteilen. Nicht nur !

Es entsteht durch die Verdampfung des Schwimmbadwassers, das mittels einer Chlo/Brom Mischung aufbereitet wurde ein höchst korrosives, agressives Aerosol.

Wir hatten in Schwimmbädern in München Korrosion auf Metallbauteilen
die man in so kurzer Zeit nie für möglich gehalten hätte.

Gruß JoRy

Verfasser:
ElektroMichael
Zeit: 06.02.2013 11:31:18
0
1860936
Zitat von JoRy Beitrag anzeigen
Schwimmbäder sollte man nicht mit den Tabellen und Gleichungen
für feuchte Luft und Taupunkt beurteilen. Nicht nur !

Es entsteht durch die Verdampfung des Schwimmbadwassers, das mittels einer Chlo/Brom Mischung aufbereitet wurde ein höchst korrosives, agressives[...]



kann ich bestätigen, bei unserem Örtlichen Hallenbad musste nach 12 Jahren die Dachkonstruktion erneuert werden, wg. Korrosinsschäden. Schaden ca. 1,8 Million Euro.

Verfasser:
Rosenow Dieser Benutzer hat eine rote Karte erhalten
Zeit: 06.02.2013 11:32:02
0
1860938
Einstiegslektüre:

Hallenbad

Verfasser:
kreitmayr
Zeit: 06.02.2013 12:42:48
0
1860998
Hallo Ewald,

gemeinhin gilt Herr Saunus als der Schwimmbad Papst.

Saunus

Dessen Buch könnte man lesen.

Ich habe die Kopie eines Fachbuches aus 1964, das ist immer noch aktuell. Leider weiß ich Titel und Verfasser nicht (nicht mit kopiert)
Ich hatte das Buch über Fernleihe bezogen. Man muss also nicht unbedingt teuere Fachbücher kaufen.

Meine Kopie hat 800 Seiten.

Was sollte ich dir also Antworten.
Aus 40 Jahren Erfahrung mit zwei Schwimmbädern weiß ich, es muss nicht aber es kann alles passieren. Und sei es nur dass Druckunterschiede Schwimmhallenluft durch ein Leerrohr saugen und dort Kondensat ausfällt mit unabsehbaren Folgen wenn das Leerrohr z.B. irgendwie mit der E-Installation zusammen hängt.

Oder die Türzargen rosten.
Oder die Türblätter wirft es.
Oder....

Bei unserem kommunalen Neubau vielen erst die Fließen von der Wand und dann hatten sie Legionellen.

MfG
uwe

Verfasser:
Ratzeful
Zeit: 06.02.2013 13:00:00
0
1861008
Kram, kruschtel, wühl,
wo hab ich bloß wieder die Altlasten?
ah, 2010 hatte ich da mal was...

http://www.iso.de/Publikationen/index.htm
ISO-PLUS: Publikationen zum Thema Wärmedämmung und Dampfsperre
Informativ, aber nicht Herstellerneutral ;-)

Forum Pooldoktor
Nicht schlimmer wie HTD, habe dort schon viel Informatives gelesen.
Ist halt mühsam erarbeitet (wie im HTD)

Einiges von Saunus:
(den sollte man ernstnehmen)

IKZ 5/1998: Christoph Saunus Teil 1: Mit Sicherheit baden gehen!
Die neue Schwimmbad-Norm im Fadenkreuz der Praxis


IKZ 5/1998: Christoph Saunus Teil 2: Mit Sicherheit baden gehen!
Die neue
Schwimmbad-Norm im Fadenkreuz der Praxis

IHKS 2004/05, Christoph Saunus: Energetisch sinnvolle Schwimmbad-Erwärmung

Viel Erfolg beim Lesen.


Gruß Ratzeful

Verfasser:
Ewald01
Zeit: 06.02.2013 23:44:28
0
1861671
Zitat von JoRy Beitrag anzeigen
Schwimmbäder sollte man nicht mit den Tabellen und Gleichungen
für feuchte Luft und Taupunkt beurteilen. Nicht nur !

Es entsteht durch die Verdampfung des Schwimmbadwassers, das mittels einer Chlo/Brom Mischung aufbereitet wurde ein höchst korrosives, agressives[...]


Hallo!

Ja, Metall korrodiert, das ist zu beachten. Holzkonstruktionen könnten eine gute Alternative sein.

Verfasser:
kreitmayr
Zeit: 07.02.2013 00:30:26
0
1861716
Hallo Ewald,

Metall oxidiert, Holz auch ;-)

MfG
uwe

Verfasser:
Ewald01
Zeit: 07.02.2013 00:47:51
0
1861723
Zitat von Rosenow Beitrag anzeigen
Einstiegslektüre:

Hallenbad


Danke für den Link!

Laut Link sind Tabelle (VDI 2089) wird für die Schwimmhalle eine Mindesttemperatur (Lufttemperatur) von 30 °C und eine Maximaltemperatur von 34 °C angegeben.

Mir ist auch eine andere Quelle untergekommen in der die Maximaltemperatur mit 30 °C begrenzt werden sollte?

Die Lufttemperatur im Hallenbad sollte 2 K über der Wassertemperatur liegen.

30 °C ist also mal eine gute Richttemperatur.

Verfasser:
Ewald01
Zeit: 07.02.2013 00:51:05
0
1861725
Zitat von kreitmayr Beitrag anzeigen
Hallo Ewald,

Metall oxidiert, Holz auch ;-)

MfG
uwe


Schon klar, dass Holz vor Feuchtigkeit geschützt werden muss. Beim Holz kommt das Quelen und Schwinden hinzu. Die Sorptionskurven habe ich auch studiert.

Aber Holz wäre eine Alternative zu Metall.

Aber Metall kann man ja auch schützen.

Bei Wärmetauschern (Solarenergie - Pool) ist ja Chlor auch ein Problem, das ist bei der Wahl des Wärmetauschers zu beachten.

Verfasser:
Ewald01
Zeit: 07.02.2013 10:25:52
0
1861876
Wenn ich 30 °C Lufttemperatur habe und 60% relative Luftfeuchtigkeit brauche ich an den Oberflächen Temperaturen von mind. 20 bis 21 °C.

Je höher die Temperatur im Hallenbad gewählt wird desto höher das Risiko für Feuchteschäden würde ich mal sagen.

Man braucht eine Dampfsperre in der Gebäudehülle und eine sehr gute Dämmung.

In einem Schwimmbad habe ich auch einen rel. hohen Glasanteil. Kondensation an Glasflächen etc.

Verfasser:
kreitmayr
Zeit: 07.02.2013 10:26:24
0
1861877
Hallo Ewald,

wer arbeitet macht Fehler.
Nicht jeder Fehler hat "Auswirkungen".

Mal so ganz pauschal gesagt.



Im Schwimmbadbereich ist es jedoch nach meiner Erfahrung so, dass "Fehler" verstärkt "auffallen".

MfG
uwe

Verfasser:
Ewald01
Zeit: 07.02.2013 10:34:39
0
1861887
@ kreitmayr

Ja. Es geht konkret darum, ob und unter welchen Umständen höhere Luftfeuchtigkeiten zulässig sind.

Nach meinen Berechnungen erhöhen hohe Temperaturen und Luftfeuchtigkeit das Risiko für Probleme.

Eine rel. niedrige rel. Luftfeuchtigkeit zu halten kostet aber.

Auf Wärmebrücken etc. sollte man auch achten, vor allem bei bestehenden Bädern.

Verfasser:
kreitmayr
Zeit: 07.02.2013 10:36:20
0
1861889
Wenn ich 30 °C Lufttemperatur habe und 60% relative Luftfeuchtigkeit brauche ich an den Oberflächen Temperaturen von mind. 20 bis 21 °C.

Da sag ich jetzt mal nein. Wenn du mit nackter nasser Haut vor einer 21° Wand stehst, wird dir das saukalt vorkommen. Behaglichkeitsdiagramm zu Rate ziehen.



Je höher die Temperatur im Hallenbad gewählt wird desto höher das Risiko für Feuchteschäden würde ich mal sagen.
Da sag ich jetzt auch mal nein, du hast im Hallenbad keine große Wahlfreiheit bezüglich der Lufttemperatur

Man braucht eine Dampfsperre in der Gebäudehülle und eine sehr gute Dämmung.
Ja, Problem ist die Lage des Taupunktes und die Menge an Tauwasser die dort anfällt.

In einem Schwimmbad habe ich auch einen rel. hohen Glasanteil. Kondensation an Glasflächen etc
Vor 30 Jahren ein Problem bei einem U-Wert von 3 W/m²K
Heute mit einer Dreifachverglasung deutlich besser zu beherrschen.

MfG
uwe

Verfasser:
Ewald01
Zeit: 07.02.2013 10:58:48
0
1861906
@ kreitmayr

Das mit der Behaglichkeit/thermischen Komfort ist absolut klar!

Laut diversen Unterlagen muss ich in Schwimmbädern mit Lufttemperaturen von ca. 30 °C rechnen.

Es geht um die Beurteilung von Kondensationsrisken.

Laut EN 12831 hat man z.B. in Badezimmern eine Normtemperatur von 24 °C. Das ist zugleich die operative Temperatur, da die Norm davon ausgeht, dass Oberflächentemperatur und Lufttemperatur gleich sind.

Wenn ich Innentemperaturen von 30 °C habe und es außen z.B. -12 °C kalt wäre muss ich davon ausgehen, dass die Temperatur der Innenoberflächen (vor allem bei Fenstern) nicht 30 °C ist.

Die Frage ist ja, was passiert wenn ich 30 °C und 70 % rel. Luftfeuchtigkeit zulasse. Das Risiko für Tauwasserprobleme an Oberflächen wird größer, vor allem wenn ich Wärmebrücken habe.

Ansonsten bräuchte ich sehr, sehr niedrige U-Werte.

Heute sind ja U-Werte um 1,0 W/m²K und neidriger (0,7 W/m²K) bei fenstern schon üblich.

Oft läßt man auch an Oberflächen nur 85 % relative Feuchte zu. In einem Schwimmbad wird man aber entsprechende Materialien verwenden die Feuchtigkeit besser aushalten (keine porösen Materialien z.B.)

Verfasser:
Ewald01
Zeit: 07.02.2013 11:00:31
0
1861907
Ja, Problem ist die Lage des Taupunktes und die Menge an Tauwasser die dort anfällt.

Ja.

Der Taupunkt könnte raumseitig noch vor der Dampfsperre liegen. Z.B. wenn ich sehr hohe rel. Luftfeuchtigkeiten zulasse und die Innenoberfläche entsprechend kälter ist als die Lufttemperatur.

Es geht ja vor allem auch um bestehende Hallenbäder.

Verfasser:
kreitmayr
Zeit: 07.02.2013 14:02:36
0
1862068
So sieht das dann aus wenn ein "Bauhandwerker" meint, auf ein paar cm² Dämmung auf der Dachterrasse kommt es jetzt auch nicht an. Da läuft dann schon der Estrich rein und sehen tut es eh keiner.

Taupunkt

Frontal KS Wand, oben Betondecke (Terrasse), links Lüftungskanal

Oberflächliche Tauwasserbildung ab ca. - 0°C Außentemperatur in unserer Schwimmhalle bei RT 31°C

Abhilfe: ein mal im Jahr Antischimmel.

Gleichzeitig kann man sehen, dass Oxidation von Stahllegierungen relativ ist.
Die Nägel der Haltklammern rosten nur bedingt.


MfG
uwe

Verfasser:
Ewald01
Zeit: 08.02.2013 07:59:28
0
1862654
@ kreitmayr

Nochmal ein Wort zu den Innentemperaturen einer Schwimmhalle.

In einem deiner Links sind empfohlene Raumluftemperaturen zwischen 30 und 34 °C angegeben.

In diesem Link sind 30 °C als obere Grenze angegeben.

30 °C sind also die Richttemperatur/ "Norminnentemperatur" (?). Das heißt die operative Temperatur sollte 30 °C sein.

(Man kann natürlich Untersuchungen/Befragung der Nutzer machen um die optimale Temperatur zu finden.)

Beiund 34 °C 50 % RF habe ich wesentlich mehr Feuchtigkeit in der Luft als bei z.B. 30 °C und 60 % RF!!

Verfasser:
kreitmayr
Zeit: 08.02.2013 09:11:52
0
1862690
Hallo Ewald,

über dem Beckenwasser hat die Luftschicht 100% Feuchte.

Als Faustformel sagt man, wenn die Raumluft 2° wärmer ist als das Beckenwasser ( man unterstellt, dass die Luftschicht über dem Wasser dann so warm ist wie das Wasser) die Luft nicht von selbst aufsteigt.

Extrem Beispiel: Luft hat 24° Beckenwasser 28°, Becken funktioniert wie eine Fußbodenheizung mit entsprechender Thermik >>> Wahnsinnige Verdunstung aus dem Becken.

Jetzt geht man davon aus, dass Beckenwasser mindestens 28° haben muss um angenehm zu sein.

>>> 28 + 2 = 30°

Will es die Frau jedoch wärmer

30 + 2 = 32°


Ausgehend von der 100% feuchten Luft über dem Wasser ergeben sich dann auch die unterschiedlichen Verdunstungsberechnungen in Abhängigkeit der Nutzung.
Ein einsamer Schwimmer > geringe "Verdunstung"
Kindergeburtstag mit Poolparty >>> Entfeuchtungsanlage kollabiert ;-)

Daraus ergibt sich dann wieder die Erkenntnis, je dichter die Beckenabdeckung um so geringer die Verdunstung.

MfG
uwe

Verfasser:
Ewald01
Zeit: 08.02.2013 18:16:43
0
1863161
Zitat von kreitmayr Beitrag anzeigen
Hallo Ewald,

über dem Beckenwasser hat die Luftschicht 100% Feuchte.

Als Faustformel sagt man, wenn die Raumluft 2° wärmer ist als das Beckenwasser ( man unterstellt, dass die Luftschicht über dem Wasser dann so warm ist wie das Wasser) die Luft nicht von selbst[...]


Ok, alles klar. Danke!

Verfasser:
chappi73
Zeit: 12.02.2013 09:36:15
0
1865937
Zitat von kreitmayr Beitrag anzeigen
Ein einsamer Schwimmer > geringe "Verdunstung"
Kindergeburtstag mit Poolparty >>> Entfeuchtungsanlage kollabiert ;-)

Daraus ergibt sich dann wieder die Erkenntnis, je dichter die Beckenabdeckung um so geringer die Verdunstung
Auweh ... da muss ich doch g´rad an meine Diplomarbeit denken - mit Turbulenzgraden usw.

Verfasser:
lena
Zeit: 07.03.2013 06:56:13
0
1881252
Da drängt sich mir jetzt die Frage auf:

Inwieweit gilt die 2-Grad-Plus-Fausregel noch, wenn es eine Schwimmbeckenabdeckung gibt?

LG Lena

Verfasser:
kreitmayr
Zeit: 07.03.2013 11:54:22
0
1881388
Hallo Lena,

ist das Becken "dicht" abgedeckt kann kein Wasser verdunsten egal wie hoch die Temperaturdiff. ist

Nun muss man sich die unterschiedlichen Abdeckungen genauer anschauen.
Ein Rolladen z.B. ist eher weniger dicht.

Man könnte sich z.B. überlegen, bei sehr kurzen Nutzungszeiten das Wasser auf 32 und die Halle auf 24°. Gibt dann bei Nutzung heftige Verdunstung. Feuchte könnte aber nach Nutzung durch z.B. Stoßlüftung entsorgt werden.

MfG
uwe

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