Hallo Herr Fischer,

Beispiel :

Liefern und Verlegen von Kupferrohren nach DIN 1786, mit Gütezeichen RAL und DVGW, einschl. fortlaufender Kennzeichnung in SANCO-Qualität...bla bla bla Dimension etc etc...

Angebotenes Fabriat................

Es gibt sicherlich einige Hersteller, die dieses Kriterium erfüllen.
Ist die Forderung der Fabrikatsangabe statthaft ?
Muß ich diese Angabe machen ?
Was passiert wenn ich diese Angabe verweigere ?
Was passiert wenn ich reinschreibe *Nach meiner Wahl* ?
Wie ist es zu bewerten, wenn da Wieland steht und nachher KME oder Boliden eingebaut wird ?

Ich habe bewusst dieses ganz einfache Beispiel gewählt, weil sich bei der Position keiner einen Kopf über die Fabrikatsangabe macht oder je auf die Idee einer solchen Anfordrung kommt.

Achim Kaiser

Hallo Hr. Kaiser:

Ist die Forderung der Fabrikatsangabe statthaft ?
Ja, ist sie, denn nur so kann der AG die zugesicherten Eigenschaften überprüfen, bevor das Bauteil eingebaut wird.

Muß ich diese Angabe machen ?
Ja, natürlich

Was passiert wenn ich diese Angabe verweigere ?
Auschluß des Angebotes (und da wären Sie nicht der erste ;-), haben wir vor der VOB-Stelle schon alles ausgefochten)

Was passiert wenn ich reinschreibe *Nach meiner Wahl* ?
ebenfalls Ausschluß

Wie ist es zu bewerten, wenn da Wieland steht und nachher KME oder Boliden eingebaut wird ?
so wie bei N.L.: Mangel

Nun ist vor einem Zivilgericht, das über die Beseitigung dieses Mangels nachher urteilen muß, der Ausgang des Verfahrens natürlich vorherzusehen (wie auch in obigem Fall bei N.L). Wenn tatsächlich keine Minderung des Gebrauchswertes besteht, werden die Schadenersatzansprüche des Bauherrn gegen Null tendieren. Wenn es aber auch nur den geringsten Nachteil für den Bauherrn gäbe, und dazu zählt meiner Meinung nach auch schon die Tatsache, daß z.B. unterschiedliche Fabrikate verbaut worden sind, dann muß der AN den Mangel beseitigen.

Allerdings muß ich auch sagen: Wenn in meinem Büro der zuständige Bauleiter erst bei der Abnahme sieht, daß da einer was anderes einbaut als er angeboten hat, dann hat er eine unangenehme Stunde mit mir vor sich.
Und: Wenn der Auftragnehmer VOR DEM EINBAU zu uns kommt und sagt: "Hört mal, wir haben da Lieferprobleme, könnten wir nicht..." bin ich der letzte, der bei Gleichwertigkeit Nein sagt.
Aber: Einfach was anderes einbauen, das läuft einfach nicht.

Viele Grüße
Fischer

PS: Nur so prinzipiell: Ich gebe hier keine Rechtsauskünfte. Das kann ich nicht und darf ich nicht. Ich gebe hier nur persönliche Meinungen und Erfahrungen wieder.

Hallo Herr Fischer,

tja...Problem ist, nur mit Kabelmetall, Wieland und Boliden lässt sich keine Kupferrohrinstallation bauen. Es braucht auch Fittinge und die macht keiner der Rohrhersteller. Schon habe ich wieder ein Problem. Wie werden denn die Verbindungsteile Fab. Bänninger, Wöste, Viega oder Mannesmann bei der Leistung bewertet.

Durch den Zwang der Fabrikatangabe zwingen Sie mich zur vorsätzlichen Vertragsverletzung, da nämlich in genau diesem speziellen Fall gar keine Leistung mit nur einer Herstellerangabe durchführbar ist. Beim Verbinden kommen noch weitere Hersteller hinzu, nämlich die die Lote und Flußmittel fertigen.

Deswegen berechtigte Frage.....ist diese Fabrikatsangabe rechtens ?

Ist ein LV das so verfährt VOB-gerecht ?

Entspricht sowas Treu und Glauben, Verkehrsitte und den ganzen etwas für manche Fälle sehr allgemein gehaltenen Anforderungen ?
Sicherlich eine Auslegungsfrage...nur es zeigt sehr schön und vor allem auch deutlich auf wo das Problem liegt.

Im schlimmsten Fall ist das Leistungsverzeichnis anfechtbar, wie dieses kleine Beispiel schon aufzeigt.

Ich will damit blos aufzeigen, das solche sicherlich gängigen Ausschreibungenarten im Zweifelsfall auf wackeligen Fundamenten stehen können. Wenn die Leistungsbeschreibung passt, dann braucht es in den meisten Fällen gar kleine Fabrikatsangabe. Die ist so unnütz wie ein Kropf und führt oftmals nur zu weiteren Problemen. Hinzu kommt das die meisten Ausschreibungen auf *Firmentexten* aufbauen und die sind nie und nimmer *allgemeingültig*, sondern vom Hersteller so gewählt, dass möglichst viele Konkurenzprodukte aus dem Anforderungsrahmen fallen. All diese *üblichen Praktiken* können dazu führen, dass das Leistungsverzeichniss und der darauf basierende Vertrag wenns wirklich drauf ankommt ins Leere laufen.

Was im Einzelfall daraus gemacht wird ist ja eine andere Sache.
Wie schon angedeutet wickle ich auch anders einen Auftrag ab um solche Spielchen gar nicht aufkommen zu lassen.

Ob Sie es allerdings schäffen würden mich wegen einer fehlenden Fabrikatsangabe auszuschliesen, wage ich in dem oben geschilderten Fall sehr zu bezweifeln ;-)).

Die VOB-Schiedstelle kenne ich gut, ich bin da noch nie mit negativem Bescheid rausgegangen, allerdings bedurften schon so manche Ausschreibungen der Nacharbeit.....

Nichts für ungut

Achim Kaiser

Nur mal wieder meine Meinung....

@achim kaiser

Hallo, da ist er wieder, ...

Also das mit der nichtausgefüllten Punktfolge wird mit Sicherheit
ein Eigentor, denn es handelt sich dann, wenn keine Fabrikatsvorgabe
seitens des Ausschreibenden erfolgt, um ein unvollständiges Angebot,
welches nach VOB auszuschließen ist . ( und wirklich Punkt )
Ich habe in den letzten 2 Monaten von mehreren Fällen Kenntnis, wo dies
bis zum bitteren Ende durchgezogen wurde, das ging so weit, daß
Ausschreibungen aufgehoben worden sind, weil keiner der Anbieter
die Punktfolge ausgefüllt hatte.
Nur unter uns, wenn ich Handwerker wäre, würde ich mir bei jeder
öffentlichen Ausschreibung, wo ich nicht erster bin, den o.a. Sachver-
halt beim Erstbieter nachweisen lassen.
Für einen guten Rechtsanwalt ist es kein Problem, den nachträglichen
Ausschluß des unvollständigen Angebotes zu erwirken ( wobei der
vorher erfolgende Einspruch natürlich die von uns so gefürchtete
aufschiebende Wirkung hat ).

Also aus eigener Praxis und mehrfach erlebt, nicht ausgefüllte Punktfolgen sind Ausschlußgrund !!

Hallo Mike,

ich habe auf öffentliche Ausschreibungen die letzten Jahre nicht mehr reagiert, da mir diese Spielchen einfach gegen den Strich laufen.

Aber schon manche Entscheidung musste, wenn sich einer auskannte wieder revidiert werden. Ich hab mich die letzte Zeit auch sicherlich nicht mit den aktuellsten Änderungen und Wertekriterien im Detail befasst, weils mich im Grunde fast nicht mehr interessiert.

Zu Zeiten als ich mich noch um öffentliche Aufträge balgte, war eins festzustellen 7-8 von 10 Ausschreibungen waren nicht VOB-konform, machte einer einen Einspruch auf der VOB-Schiedstelle war das Spielchen vorläufig beendet und die Vergabe gestoppt, die Ausschreibung wurde aufgehoben. Das Ding war zu überarbeiten und die ganze Sache ging von vorne los. Gabs während der Bauausführung Ärger, weil unterschiedliche Auffassung was nun o.k. ist....VOB-Schiedstelle hats gerichtet...warum, weil in aller Regel bestimmte Punkte der VOB nicht beachtet worden sind.

Ich bezweifle, dass sich an der Angelegenheit grundsätzlich was geändert hat. Es gibt ein paar wenige, wirklich gute Büros, deren Ausschreibungen was taugen, weil sie sich auf VOB-gerechte Ausschreibungen und die entsprechenden Projekte spezialisiert haben. Mit denen macht es auch richtig Spaß einen Auftrag abzuwickeln.
Was heute in dem Bereich abgeht steht auf einem ganz anderen Blatt...von der ersten bis zur letzten Minute Grabenspielchen bis zum Anschlag...gründe sind wol jedem bekannt, der in dem Bereich seine Brötchen verdienen muß....

Die große Rest eiert aus VOB-Sicht irgendwo zwischen gut und böse durch die Landschaft und die kompletten Angebotunterlagen sind nicht schlüssig.

Was sich Firmen heutzutage teilweise leisten und mit welcher Dreistigkeit manchmal versucht wird den Anlagenplaner mitsamt dem Bauherrn aufs Kreuz zu legen spottet genauso jeder Berschreibung. Insgesammt ist dieser Bereich (Öffentlicher Auftraggeber/Ausschreibung) heute einer von denen um die ich einen großen Bogen mache, weil mich die gängigen Praktiken, die sich da breit gemacht haben, anwidern. Deswegen versteh ich auch jeden Planer, der nicht unbedingt die höchste Meinung von nem Handwerker hat ;-))

Wenn ich mal nen Rechtsanwalt brauche um einen Auftrag zu erhalten, dann macht der mir von Anfang an keine Freude...und meinen Rechtsanwalt hab ich *geschäftlich* die letzten Jahre nicht mehr gesehen....ausser privat bei ner Tasse Kaffe oder so was.

Aber....das hat ja alles nichts mit der gestellten Frage von N.L. zu tun.

Die aktuelle Frage wird wohl nur ein RA in rechtlicher Hinsicht berurteilen können, was geschuldet ist. Fachlich scheint es ohne Einschränkung *gleichwertig* zu sein. Vertragsgegenstand ist Detail, das wohl ein paar mehr Unterlagen und Informationen braucht, die allerdings wohl nichts im Forum zu suchen haben.

Achim Kaiser

Hallo N.L.,

nach welcher VOB-Fassung wurde denn das ganze Vertragewerk abgewickelt ?
D.h. ist die VOB 2002 für diesen Vertrag schon anwendbar ?

Gruß
Achim

Liebe VOB Freunde,
an öffentliche Ausschreibungen nehme ich auch seit langen nicht mehr teil. Begründung: Mangelfreie Ausschreibungen und Ausführungen gibt es nicht mehr. Den Ärger gehe ich nicht mehr ein. Es gilt nur wie kann ich als Unternehmer einen schlechten Preis maximieren und als Auftraggeber minimieren. Welche Möglichkeiten sich hier aus der Bauabwicklung ergeben dürfte bekannt sein. Bis hin zur problemloser Abnahme durch den Erfüllungsgehilfen (Architekt, Planer bei Vollmacht) des Bauherren.
Achim Kaiser hat klar erkannt das hierzu sich Grabenkämpfe nicht vermeiden lassen. Leider ist unser Wirtschaftssystem heute mehr als js zuvor so geprägt, aus einem schlechten Preis (Auftragnehmer) einen guten Preis (Auftraggeber) machen zu müssen. Meinen letzten Auftrag, öffentliche Auschreibung (Wert DM ca. 185TDM) füllte mehr als 7 DIN4 Ordner, 5 davon waren nur Schriftverkehr mit dem Bauherren und Kentnisnahme an den Architekt/Planer. Frei nach dem Motto wer schreibt der bleibt.
Auf die Teilabnahmen und Aufmaße einschl. Schlußabnahme habe ich mich immer gefreut, mein Architekt und der Planer eher nicht.
Vieleicht sollte Herr Achim Kaiser, andere und ich doch wieder bei öffentlichen Ausschreibungen mitmachen, damit bei den Bauherrn, Architekten und Planer die Bäume nicht in den Himmel wachsen. An alle die auf dem Gebiet der öffentlichen Ausschreibungen tätig sind keine Angst vor den Auftraggeber und deren Berater und schreiben, schreiben, schreiben, das ist mein Tip.

mfG
W. Mo.

Hallo W. Mo.,

bei mir hängt der *Herr* immer im Schrank ;-))
Also Bauigel meine ich immer bei *Herr* ich bin im falschen Film.

Gruß
Achim

>An alle die auf dem Gebiet der öffentlichen Ausschreibungen tätig sind keine Angst vor den Auftraggeber und deren Berater und schreiben, schreiben, schreiben, das ist mein Tip.

Ich hab' damals wenigstens keinen gefressen :-)
Sind doch beide Seiten aufeinander angewiesen. Zumindest auf die paar guten Firmen...

Wenn der AN nicht absolut gepfuscht hatte. Und selbst dann erst Rückfrage mit dem amtlichen Vergabebüro, wo die Juristen gleich Bedenken über Bedenken äusserten. Sooo leichtfertig + ohne wirklich triftigen Grund wird keiner ausgeschlossen!

's Gab sogar Fälle, bei denen sich Firmen, die Dreck am Stecken (Bestechung!) hatten, sich mittels der Juristen wieder reíndrängen konnten... eine nichtssagende Erklärung reichte da.

Wie bereits erwähnt (Beitrag vom 26.06.2003)ist ein Mangel nicht zu erkennen.
Ein vertragswidrig Verhalten liegt jedoch meiner Meinung ganz klar vor.
Ein Fabrikat wurde im LV ganz klar angegeben (egal ob es vom AG oder
AN festgelegt wurde).Auf dieser Grundlage wurde ein Vertrag geschlossen. Ein eigenmächtiges handeln des AN ohne Zustimmung des AG ist vertragswidrig.
Den Vorwurf als Mangel würde ich gelassen entgegen sehen.
Den Vorwurf des vertragswidrigen Verhaltens ist nicht von der Hand zu weisen.


Gruß Norbert

...Lesestoff :

http://www.bdb-bamberg.de/images/VOB_2002.pdf

verbunden mit der Feststellung, das selbst die Rechtsgelehrten wie immer nicht einig sind.

Selbst lesen nach dieser umfangreichen Stellungnahme bleibt die Frage *baugleich* aber anderes Fabrikat ---> Sachmangel absolut offen.

Nach dem Kommentar ist das in weiten Bereichen Auslegungssache und mit Sicherheit nicht so eindeutig wie viele meinen.

Gruß
Achim

Das Problem hierbei ist doch eindeutig, daß man glaubt, sich hier überhaupt mit Rechtsgeleerten einlassen zu müssen, welche bei einer technischen Sache gar nicht beurteilen können, was wesentlich ist.

Wenn dieser Berufsstand es mit technischen Vorgängen zu tun hat, sich sogar am Ende noch damit brüstet, daß man ja von solchen Dingen eigentlich nichts verstehe und deshalb Sachverständige in Anspruch nehmen muß, ist doch klar, daß auch mit Hilfe der Sachverständigen der Geleerte nicht in der Lage sein kann, die Sache richtig zu beurteilen, er kann der Argumentation ja nicht folgen.

In dem Moment, wo es um einen Auftrag geht, welcher überhaupt erst noch bearbeitet werden muß, ist es n i e m a l s ein Problem für einen "Juristen", den Nachweis zu erbringen, daß das Gelieferte nicht die Eigenschaften hat, welche im Vertrag beschrieben sind.

Der Grund hierfür liegt einfach in der prinzipiellen Unbeschreibbarkeit eines materiellen Gegenstandes und in der Unbeschreibbarkeit der Eigenschaften. Obige Juristen stoßen sich an einer einzigen herausgegriffenen "Eigenschaft" des gelieferten Produktes: Hersteller. Das ist auch das einzige, was sie von dem Produkt verstehen.

Wenn ich mir die technisch spezifizierten Eigenschaften eines derartigen Produktes in allen Details vorstelle (Form, Formabweichungen, Oberflächenbeschaffenheit, Material- und Behandlungsdefinitionen, etc. und alles mit Toleranzen definiert und jeweils mit einer unendlichen Kette von DIN-Angaben mit tausenden ebenfalls einzuhaltenden weiteren Querverweisketten versehen), macht die unglaublich wesentliche "Eigenschaft" "Hersteller" weniger als 0.000000001 % aus.

Ich würde dem AG diesen Schaden großzügig pauschal erstatten: geben Sie ihm 1 Cent.

Oleg Stolz

@Mike: Die Angabe des Fabrikates durch den AN bei der Angebotsabgabe ist nach einem Beschluss der Vergabekammer der Thüringer Vergabekammer nicht zwingend notwendig.
Leider habe ich die Fundstelle nicht mehr zur Verfügung. Ich werde noch einmal suchen. Der Beschluss war aus dem Jahre 2002.

@Achim Kaiser: Grundlage ist die VOB 2000. Ich kann mich Ihren Ausführungen nur anschließen. Es ist traurig, dass grosse BVH in der Regel immer irgendwelche Streitigkeiten hervorrufen. Traurig aber wahr.

@W.Mo: Auch dieser Aussage möchte ich mich anschließen. Alles auf Papier festzuhalten ist zwingend notwendig. Man sollte sich auch nicht gleich verschrecken lassen, wenn mal ein "böses" Schreiben vom AG kommt.

Gruss
N.L