Öffentliches Forum
  - Heizung

Wir haben seit Sommer einen Pelletskessel (ETA PE 15) mit einem 800l Puffer (Tisun) und Solaranlage. Im Sommer gabs da nicht viel zu tun, was wir an Wärme brauchten hat die Solaranlage zur Verfügung gestellt.

Jetzt im Winter versuche ich die Heizung möglichst verbrauchsgünstig einzustellen. Die Heizkurve bedarf noch etwas Optimierung, passt aber einigermassen. Hier irritiert mich allerdings der Wert des Aussentemperaturfühlers: der ist direkt neben einem Analogthermometer montiert und zeigt gut 4 Grad Celsius weniger an als das Thermometer. Also bei -4 Grad denkt der Kessel es wären 0 Grad. Ist das normal? Die Abweichung erscheint mir recht groß. Kann man das kalibrieren? Was für ein Thermometer taugt als Referenz?

Wo ich ein wenig Input bräuchte wäre der wünschenswerte Zustand von Starts und Brennerlaufzeit.

Derzeit haben wir meist so ca. 7-10 Starts pro Tag und eine Laufzeit von etwa 4-6h. Der Brenner läuft immer so ca. eine halbe Stunde und erwärmt dabei den Puffer um etwa 10K - der Bereich zwischen den Fühlern oben/unten ist dabei schätzungsweise etwa 200 l, wenn man den Warmwasserbereicht mit dazu zählt sinds wohl so um die 500 - der wird aber nur morgends und manchmal abends signifikant geleert und steht der Heizung ja eh fast gar nicht zur Verfügung.

Überschlägig abgeschätzt läuft der Brenner dabei immer unter Vollast. Ist das eigentlich normal? Mein Heizungsbauer meinte, der würde automatisch modulieren, sieht ja nicht so aus?

Was ist denn ein normaler Zustand bei winterlichen Temperaturen (sagen wir so um die 5 Grad plus)? Sind mehrere Starts und Laufzeiten unter einer Stunde normal? Oder sollte man schauen dass das länger wird. Was wäre da die beste Vorgehensweise? Hysterese hochschrauben? Führt dann halt vermutlich zu mehr Verlusten im Speicher.

Nachts heizt der Kessel trotz Nachtabsenkung auch manchmal nach. An sich denke ich wird das nicht gebraucht. Die Thermostate sind halt alle noch offen und nehmen soviel ab wie sie kriegen können. Machts Sinn nachts den Brenner zu sperren und morgends halt etwas früher loslaufen zu lassen? Tagsüber wenn keiner im Haus ist auch? Dann auf Absenkung fahren oder mit steuerbaren Thermostatventielen die Raumtemperatur runterfahren?

Oder mache ich mir zu viele Gedanken und das ist schon o.k. so wenn die Heizung 6-8 mal ne halbe Stunde läuft?

Aua, das ist schlimm.

Lass den Heizungsbauer antanzen.

Warum hast Du einen PE 15?

Den gibt es dich seit mindestens 3 Jahren garnicht mehr.

Gruß, knoedel

Was genau ist schlimm?

Wir haben den PE 15 statt dem PU 11 den wir eigentlich wollten, weil der schon ne Weile beim Großhändler rumstand und daher für deutlich weniger Geld zu haben war. So viel weniger, dass ich mich eigentlich nicht anders entscheiden konnte.

Habe in der ETA Anleitung gefunden, wie man einen Korrekturwert für den Aussentemperatursensor einstellt. Muss nun mal beobachten ob der Wert immer konstant abweicht. Aber woher weiss ich welche Thermometer nun die richtige Temperatur anzeigt?

Das im Endeffekt auch egal.

Du paßt deine Mischeheizkruve entsprechend an. Daher ist der absolute Wert uninteressant. Nur der relative Wert ist interessant.

Also wenn -15 statt -10 angezeigt werden und 5 statt 10 Grad

Wird die Heizkurve einfach so hingedreht dass bei -15/5 die selbe Kurve benutzt wird wie bei -10/10

Wichtig sind die 20 Grad Differenz

7-10 Starts am Tag sind schlimm.

Ob das "schlimm" ist, ist sicherlich diskutabel.

Ich würde eher sagen, dass die "Taktfrequenz" ein gewisses Optimierungspotential hat. Eine Pelletsfeuerung lässt sich zwar regeln, allerdings reagiert die hinsichtlich ihrer Regelbarkeit definitiv träger als eine Gasfeuerung. Insofern lässt sich sagen, dass eine Pelletsfeuerung eine langsam regelbare Feuerung ist.

Will man die Taktfrequenz des Pelletskessel reduzieren, sollte als erstes die Heizkurve optimiert werden. Wie das geht, gugst Du hier.

Das beheizbare Puffervolumen für die Heizung zu erhöhen ist vermutlich weniger sinnvoll, da der untere Bereich des Speichers für Solar möglichst kalt sein sollte und der obere Bereich für WW reserviert ist, so dass der Heizungsvorlauf unter diesem Bereich für WW aus dem Speicher herausgeführt ist.

Um die Brennerlaufzeit weiter zu erhöhen, könnte man die Hysterese auf 15 K heraufsetzen.

Zum Außentemperaturfühler:
Die Regelung hat eine Funktion zur Eingabe eines Korrekturwertes für die AT. Dazu bitte in der Bedienungsanleitung nachlesen.

Puffervolumen braucht man auch gar nicht erhöhen obwohl es sinnvoll
wäre, Sonnenschein ist ja nicht gerade zu erwarten.
Kommt natürlich auf die Abnahme an aber bei 500ltr sollten es nicht
mehr wie 3-4 Starts sein schon gar nicht bei den Außentemperaturen.

o.k. also sind 3-4 starts eher normal - die Laufzeit sollte sicher auch länger als ne halbe Stunden sein, vermute ich? Mich hat irritiert, dass der Brenner auch nachts 1-2 mal anspringt, wenns richtig kalt ist auch dreimal. Vielleicht verstehe ich das Konzept der Nachtabsenkung nicht ganz. Da wird doch nur die Vorlauftemperatur runtergedreht, die Thermostate machen dann halt ganz auf und nehmen alles ab was geht. Ist das dann so dass bei optimal eingestellter Heizkurve das etwa den selben Effekt hat, wie wenn man die Thermostate niedriger einstellt?

Ist es sinnvoll, den Brenner nachts zu sperren, sodass er dann von sagen wir 0-5 Uhr nicht weiter aufheizt? Nachtabsenkung ist bei uns von 22-5h.

Die Hysterese ist werksseitig auf 6K eingestellt, lt. dem Techniker unseres Heizungsbauers ist das ein üblicher und brauchbarer Wert. Ich hatte schonmal auf 8K erhöht und die Startfrequenz ist dadurch besser geworden. Also meint Ihr 15K könnte man mal probieren um die Laufzeit zu verlängern, ohne dass allzu viele Verluste entstehen?

Moduliert der Kessel eigentlich überhaupt nicht im Pufferbetrieb? Lt dem ETA Techniker der zur Inbetriebnahme da war, hat die Steuerung eine Mindestlaufzeit, kann man die irgendwie beeinflussen oder ergäbe das überhaupt keinen Sinn?

Bei der Hysterese geht es nicht hauptsächlich um Verluste sondern um Komfort.

Wenn du bei 15K keine allzugroßen Raumtemperaturschwankungen hast kannst du 15K nehmen. Ansonsten mußt du halt niedriger wählen.

die meistens Einstellungen in "Werkseinstellung" sind nicht Schutzeinstellungen oder Energiesparoptionen, sondern sie sind auf "Hauptsache der Kunde hat es warm" getrimmt.

In Richtung sparsamer, aber dafür höhere Gefahr, dass es zu kalt wird, darf der Kunde selber gehen.

auch deine Nachtabsenkung / Abschaltung. Besser ist die Absenkung direkt am Wärmeerzeuger ( weniger Rohrverluste ) Noch besser ist aber die Abschaltung.

Dann kann es dir aber zu kalt werden..... siehe oben.....

Alles mußt du im Versuch rausbekommen.

Spielt das überhaupt eine Rolle bei Verwendung eines Pufferspeichers mit Mischer? Die Vorlauftemperatur wird ja über den Mischer konstant gehalten. Nur die Verluste des Puffers sind ja auch nicht ganz ohne (ich hatte das mal beobachtet, IIRC waren das so um die 5K in 10h.

@schmadde

"Modulation" bei einem Pelletkessel wird auch durch die Länge des Ausbrandes "gesteuert". Soll heißen zunächst wird ein mit voller Leistung brennendes Feuer erzeugt, dass man dann durch zeitlich gesteuerte Reduzierung der Primärluft und Unterbindung der Pelletszufuhr langsamer oder schneller ausbrennen lässt.

Wie die Modulation bei der eta-Regelung realisiert ist, entzieht sich allerdings meiner Kenntnis.

Eine Nachtabsenkung funktioniert genauso, wie von Dir vermutet. Der gewünschte Effekt tritt aber nur ein, wenn die Heizkurve für den Normalbetrieb optimiert ist und mit der Parallelverschiebung der Heizkurve im Absenkbetrieb auch tatsächlich eine Reduzierung der Raumtemp. verbunden ist.

Arbeitet hingegen eine Heizkurve mit zu hoher Neigung, kann es sein, dass die Heizkurve der Nachtabsenkung gerade die optimale Heizkurve für den Tagbetrieb ist und so der gewünschte Effekt ausbleibt.

Natürlich springt der Kessel auch bei entsprechenden niedrigen Außentemp. bei optimaler Heizkurve nachts an, wenn es die Situation (= Außentemp.) erfordert. Wenn der Kessel nachts immer ausbleiben soll, geht das nur mit Abschalten statt Absenken.

Nach meinem Kenntnisstand kann in der eta-Regelung eine Außentemperatur parametriert werden, bei der vom Abschaltbetrieb in den Absenkbetrieb gewechselt wird. Welche Außentemp. bei Deinem Haus dafür sinnvoll ist, musst Du durch Ausprobieren herausfinden. Ein halbwegs sinnvoller Startwert ist +5°C AT.

So ist das im Moment auch eingestellt - erst bei unter 5°C wird nachts geheizt. Wärmer wars bei uns allerdings jetzt schon sehr lange nicht mehr.

Allerdings bin ich nicht sicher ob das so gut ist, denn dann wird die Heizungspumpe komplett abgeschaltet. Aber wenn noch Wärme im Puffer ist, hätte ich den gerne in den Wohnräumen verteilt und nicht im Heizungskeller. Ich werde mal sehen, ob ich mit einer Begrenzung der Pufferladezeiten auf 5-24h hinkomme.

Schadet das dem Kessel, wenn der Puffer zu kalt ist? Ich meine mich zu erinnern, dass die Differenz aus Vorlauf und Rücklauf nicht zu groß sein darf.

Der Kessel verfügt über eine Rücklaufanhebung, der den Kessel gegen zu niedrige Rücklauftemperaturen schützt.

Die RLA sorgt dafür, dass der Vorlauf aus dem Kessel solange wieder direkt in den Rücklauf des Kessels gepumpt wird, bis der Rücklauf 60°C hat, dann erst öffnet der Mischer, der die Leitung zum Puffer freigibt.

Ich würde erst mal schauen das man die Startzeiten in den griff
bekommt. Das ist ja jetzt so als wenn man 7-10mal am Tag einen
Holzofen anheizt :-) Das ist kein Gasbrenner der gleich loslegt
das reagiert doch viel träger, am Tagesende sind da schnell mal
5kg für die Katz verbrannt. besser den Puffer zb. in 3std anständig
durch heizen und dann 6-7std ruhe. das schafft man mit 15kw und
500ltr.
Da mußt aber selber sehen, das kommt auf die Einstellungen an.
Kesseltemperatur, Schaltpunkte, Lage der Fühler usw.

Hatte gestern abend die Hysterese auf 15K gestellt, das hat schon ein bisschen was gebracht. Brenner läuft jetzt jeweils ca. 1h und nur noch alle 3,5-4h statt alle 2-2,5h. Die Statistik sieht auch besser aus als gestern, wobei es heut ein klein wenig wärmer war und deshalb nicht unbedingt vergleichbar:

Fri Jan 2 19:10:03 2015: Starts: 11, Laufzeit: 8 h, Verbrauch: 19.5 kg
Sat Jan 3 19:10:02 2015: Starts: 6, Laufzeit: 5 h, Verbrauch: 14.4 kg

Mehr ginge wohl nur mit mehr Puffervolumen. Die 500l von denen ich sprach sind maximal zur Hälfte nutzbar für die Heizung, denn der obere Bereich ist für Warmwasser reserviert Das wird aber nur 1-2x am Tag angezapft und nicht 6-10mal. Also bleiben als Spielraum für den Brenner nur die ca. 200 bis max 250l Volumen zwischen Fühler oben und Fühler unten.

Die untere Hälfte ist für Solar reserviert, aber an sich bräuchte ich das nicht unbedingt kalt, denn die Regelung meiner Solaranlage (Paradigma) ist eigentlich so eingestellt, dass sie erst ab 50°C in den Speicher einspeist bzw. höher, falls der Puffer heisser ist.

Ob die Brennersperre nachts sinnvoll ist, da bin ich auch grade am zweifeln. Heute nacht hat der Brenner um ca. 2:30 nochmal nachgelegt, nachdem der Speicher oben bei 35°C angekommen war. Wenn ich mir sicher bin bzgl. der Heizkurve werde ich evtl. die Nachtabsenkung tiefer einstellen.

Wenn Du mit der Brennerhysterese dauerhaft höher willst, wäre eine Nachdämmung des Puffers vermutlich eine lohnenswerte Maßnahme.

Der TiSun hat zwar von Haus aus schon eine gute Dämmung. Aber wie immer gilt: "Das Bessere ist des Guten Feind."

Also entweder mit alu-kaschierten Mineralwollebahnen nachdämmen oder z.B. mit Kühlhauspanelen einhausen.

Ich würde einfach mal den unteren Teil 1-2 Tage mit aufheizen
und mal schauen. ich denke es steht einfach zu wenig Puffer zu
Verfügung.

Hallo alle zusammnen,

ich suche genauso wie der Themenstartet etwas Optimierung für meine Pelletsheizung.

Meine Technik ist ähnlich wie vom Themenstartet nur, ich habe andere Marken...Pelletbrenner ist ein 20 KW Brenner aus Schweden...die Heizungssteuerung ist eine der Technischen Alt. HZR65, ich habe einen Hyko von Solarfocus in Verbindung mit einer Solaranlage...

Die Solltemperatur beträgt derzeit 70 Grad, ich habe ca. 6 Starts...je nach Wetterlage mal mehr mal weniger...Der Brenner benötigt pro Heizgang ca. 1 Std. ( Min. ). Meine Vorlauftemperatur (FBH) derzeit liegt bei 34 Grad... ( 2 Grad aussen ).

Welche Heizkurve sollte ich mir anschauen ? Welche macht am meisten sinn?

Wäre eine Dämmung auch bei meinem Speicher noch eine Optimierung?
Wieviel bringt richtige Dämmung am Rohleitungsnetz...Im Heizungkeller ist eher die Standarddämmung...ausserhalb ( anderer Kellerbereich) ist eine alu-kaschierten Mineralwollmantelrohrdämmung.

Welche Solltemperatur sollte man einstellen? Mein Gedanke umso höher um so besser...besserers Mischungsverhältniss weniger Max. Temperaturentnahme...


Ich danke für event. Hilfen.

Ist noch was unklar, mich FRAGEN.


Grüße
Marcus

Moin,

@ T.E.
1. Besitzt Du ein Hydraulik-Schema und Fotos (zur Not Link), woraus man entnehmen kann, welcher anschluss am PS wie genutzt wird? Fühler-Positionen?

2. Lässt sich diese Zeitsteuerung für die PS-Ladung abschalten (auf Funktion "Bedarf" umschalten)?
Einen PS allein nach frei wählbarer Zeit und Soll-Temp. zu beladen, ist so ziemlich das unsinnigste Puffer-Management, was ich mir vorstellen kann. :-(

Grüße Michael

Hydraulikschema male ich mal bei Gelegenheit, da ich kein geeignetes Programm dafür kenne, muss ich das wohl "von Hand" machen.

Foto kommt hier:



Rechts sind die Heizungs/Kessel und WW-Abgriffe, links Solar und Fühler.

Links von oben nach unten:
- Analogthermometer
- Fühler "Boiler"
- Fühler "Puffer oben
- Fühler "Puffer unten"
- Solar Vorlauf
- Solar Fühler
- Solar Rücklauf

Rechts von oben nach unten:

- WW-Abgriff
- Kessel Vorlauf (auf Höhe "Fühler Boiler")
- Mischkreis (Heizung) Vorlauf (auf Höhe "Puffer oben")
- ungenutzt
- Kessel Rücklauf (auf Höhe "Puffer unten")
- Mischkreis (Heizung) Rücklauf
- ungenutzt
- ungenutzt
- Kaltwasser

Eine Zeitsteuerung gibts derzeit nicht - die Pufferladezeiten sind von 0-24 Uhr eingestellt. Derzeit wird nur nach Bedarf geladen (soweit ich das verstanden habe aktueller Sollwert des Heizungsvorlaufs mit Hysterese die ich auf 15k eingestellt habe und oben wird das WW auf IIRC 55 ° Temperatur gehalten, Hysterese weiss ich nicht aus dem Kopf, sit aber kaum ein Problem, da die häufigen Starts vom Heizkreis getriggert werden.

Aktuelle Verbrauchswerte:

Thu Jan 1 19:10:02 2015: Starts: 10, Laufzeit: 7 h, Verbrauch: 18 kg, Mittlere Aussentemperatur: 1.64
Fri Jan 2 19:10:03 2015: Starts: 11, Laufzeit: 8 h, Verbrauch: 19.5 kg, Mittlere Aussentemperatur: 2.29
Sat Jan 3 19:10:02 2015: Starts: 6, Laufzeit: 5 h, Verbrauch: 14.4 kg, Mittlere Aussentemperatur: 5.12
Sun Jan 4 19:10:02 2015: Starts: 7, Laufzeit: 5 h, Verbrauch: 15.1 kg, Mittlere Aussentemperatur: 4.89

Wobei hier die Aussentemperatur etwa 3-4K höher gemessen wird als tatsächlich. Freitag abend gegen 18 Uhr wurde die Hysteres von 6 auf 15K erhöht, Statistik erfolgt der Einfachheit halber immer um 19 Uhr weil da der Zwischenbehälter aufgefüllt wird und ich den Verbrauch anhand des Zwischenbehälterstands berechne.

@nochnix: wie bekäme ich denn den unteren Teil des Puffers mit geladen? Einfach den "Puffer unten" fühler dort mit einstecken wo der Solarfühler hängt?

Hi,

das hilft ja schon mal ein wenig weiter. Ist wohl der FS 800 1/R. Hydr.-Schema soweit erkennbar.
Nur durch Umpositionieren eines Fühlers bekommst Du kein größeres P-Volumen. -->NICHT umstecken!!

Wieviel Kollie-Fläche betreibst Du?
Warum darf die ST erst ab 50°C aufwärts beladen, hast Du oder Dein HB eine plausible Erklärung dafür?
Ist das ein Aqua-System von P. oder mit Glykol betrieben?

Welche VL- und RL-Temp. des Heizkreises liegt bei welcher Außentemp. an (Heizkörper oder Flächen-H.)? Heizkurve bereits einigermaßen zum Bedarf passend?

Gespannt auf weitere Infos, danach komme ich mit Vorschlägen. ;-)

Grüße Michael

Wenn der die Heizung über den unteren Fühler abschaltet ja.

Der Brenner wird wohl mit (allzugroßer Sicherheit) nicht mit dem Fühler im Solar-Register, sondern mit "P-Fühler unten" abgeschaltet.

Spielt doch keine rolle unten ist unten irgendwann wird der schon
warm was ja das ziel ist, im Höchstfall wird es oben etwas wärmer
was ja auch nicht verkehrt ist, zur Isolierung hat ja Tex schon
was geschrieben, also stecke den Fühler zu probe ruhig mal unten
rein so das der Puffer mal durch heizt.
Hast ja jetzt schon gemerkt das du was sparen kannst wenn die
Laufzeit nicht so lange ist.

Entschuidigänse, wie soll das denn bei der Hydraulik funktionieren ?
Der Kessel-RL kommt ca. mittig aus dem Puffer raus, ergo würde der P-unten-Fühler (ganz unten) niemals was von dem heissen Kesselwasser abkriegen.
Der Kessel schaltet höchsten irgendwann mit Übertemperatur ab.

Also ich rate dringend davon ab, den Fühler nach unten zu versetzen !


@schmadde

sorry, so hart wie es klingt, aber mit dieser Hydraulik wirst Du nie auf "anständige" Kessel-Laufzeit pro Start kommen:
- dem Kessel steht ja nur die obere Puffer-Hälfte zur Verfügung
- wobei alles über dem "Heizkreis-VL" (Mischkreis (Heizung) Vorlauf), ausser morgens und abends für WW, wenig abgekühlt/genutzt werden kann

Immer wieder diese leidige "WW-Bereithaltung", nur weil morgens/abends wer duschen will hält man diesen Breich über 24 Std. lang lecker warm.

Und ständig die untere Hälfte als "Solarvolumen" frei zu halten, ist ja wohl auch völlig Banane !
Nur weil im Kernwinter evtl. mal 10 kWh am Tag vom Dach kommen können, nimmt man lieber täglich zig überflüssige Kesselstarts mit (zu)kurzen Laufzeiten hin.

Bei deinen 30 - 60 Min. Läufen kommt der Kessel gerade mal in die "stabile Phase" und da ist dann schon wieder Schluss.

Mein Vorschlag:
lass den Kessel-RL ganz nach unten verlegen, vielleicht mit Möglichkeit zur Umschaltung zur jetzigen Position.

Der Mischkreis-RL müsste auch runter, sonst mischt der den Puffer unten durch.

Eigentlich müsste der Mischkreis-VL auch noch höher, dann wäre der Puffer auch komplett für den Heizkreis nutzbar und der Kessel hätte auch endlich ordentlich was tun.
Bloss wohin ? Im oberen Drittel ist ja nur der WW-Abgriff.

Schöner Puffer das, aber die Hydraulik !

Gruss Hardy