Cookies erleichtern die Bereitstellung der Dienste auf dieser Website. Mit der Nutzung dieser Website erklären Sie sich mit dem Einsatz von Cookies einverstanden.

Alle
Foren
Gipfeltreffen zur Kupferrohr-Korrosion in Dorsten Nichts Genaues weiß man immer noch nicht
Verfasser:
Redaktion HTD
Zeit: 24.08.2015 00:00:00
0
2261188
Als eines der ersten Fachmedien in der SHK-Branche hat hier der HaustechnikDialog in diesem Jahr über unerklärliche Schäden in Kupferrohr-Trinkwasserinstallationen im Großraum Dorsten und die Not der betroffenen Fachhandwerker berichtet; konzentriert auf ein Wasserversorgungsgebiet. Die Schäden sind immens, einige der betroffenen Handwerker stehen vor dem Konkurs. Jetzt gab es, initiiert vom Deutschen Kupfer-Institut, ein Gipfeltreffen zu diesem Thema. Sinnigerweise auf dem Petersberg bei Bonn. Im Gästehaus der Bundesregierung; also da, wo beispielsweise auch die internationale Politprominenz zu den Afghanistan-Konferenzen zusammen kam.


Verfasser:
JoRy
Zeit: 24.08.2015 07:31:44
1
2261208
Allein zum Ort könnte man einen langen Faden füllen.
-Dort hatte Chemberlain mit Hitler verhandelt , bevor dieser
in Polen einmarschiert ist.
-Dort hatte Adenauer den Aliierten und dem deutschen Volk versprochen
"kein Deutscher jemals mehr in Uniform und bewaffnet....", aber
kurz danach die Bundeswehr(mit Altnazis bestückt) installiert---

Es wurde dort also bis zur Afganistan-Konferenz 2001 u.F. schon immer
gelogen wie gedruckt ohne jedes Ergebnis für das Wohl der Menschen...

Aber zum Thema.
Seit über 40 Jahren sind Kupferlochfrass aus Versicherungsfällen
immer wieder Thema in der Branche gewesen.
Es ist eines der wichtigsten Themen, das sehr gut belegt, wie
der zuständige Verband SHK und der DVGW zusammen mit dem "Kupfer-
Institut" scheinbar hilflos und ohne Ergebnisabsicht Aktionismus
betrieben hat.

Der Verband der Versicherungswirtschaft hat wohl zu diesen Fragen
die meisten Untersuchungen und teilweise auch Antworten gesammelt.

Man hat zuerst an Hand von Löttechnik Richtlinien versucht bei
Weichlöten , aber insbesondere auch dem Hartlöten den "schwarzen
Peter" auf "Verarbeitungsfehler des Handwerks" zurückzuführen.

Dann kamen einige Publikationen über "DDR-Kupfer" mit dem Tenor
von zu billig eingekauftem minderwertigen Material.

Die Ursachen und Verantwortung der Wasserversorger sind fast immer
unter den Tisch gekehrt worden, obwohl einige Werkstoff-Institute
auf unterschiedliche Korrosion aus Stoffen der Wasseraufbereitung,
z.B. Chloride u.s.w hingewiesen hatten.

Insbesondere die DVGW die an Zertifizierungen bis heute gut verdient
hat sich wie der TÜV in anderen Fällen immer gut aus der Verantwortung rausgehalten.

Wer wirklich glaubt dieses Treffen von Innungsverband, DVGW u.a.
Körperschaften "des öffentlichen Unrechts" sei an echter Aufklärung wirklich interessiert, der macht aus Klapperstorch, Osterhasen und
Weihnachtsmann eine Wahrsagerkugel.

Gruß JoRy

Verfasser:
-lfx-
Zeit: 24.08.2015 09:36:59
0
2261235
Im Gästehaus der Bundesregierung; also da, wo beispielsweise auch die internationale Politprominenz zu den Afghanistan-Konferenzen zusammen kam.

Das alleine läßt schon auf Erfolge schließen ...

Verfasser:
-lfx-
Zeit: 24.08.2015 09:50:23
0
2261239
Die Ursachen und Verantwortung der Wasserversorger sind fast immer
unter den Tisch gekehrt worden, obwohl einige Werkstoff-Institute
auf unterschiedliche Korrosion aus Stoffen der Wasseraufbereitung,
z.B. Chloride u.s.w hingewiesen hatten.


Meine gesamte Installation des Wassers in Kupfer ( hartgelötet) - warm wie kalt ist fast dreißig Jahre alt.

Bis jetzt hatte ich keine Probleme damit.

Dabei gingen die Handwerker damals beim Umgang und der Montage mit dem Material keineswegs zimperlich um. Also keineswegs so klinisch-penibel wie es hier oft beim Anschrauben eines Wasserhahnes von den Farbsternen gefordert wird um die Selberschrauber davon abzuhalten.

Ich habe allerdings bis heute immer auf sehr gute Filterung des Wassers geachtet weil wir hier sandige Böden haben . Habe also immer auf regelmäßigen Filterwechsel geachtet um Lochfraß wegen Sandpartikel zu verhindern.

Das Wasser war über 25 Jahre an der Grenze zu " hart " . Wegen eines neuen Wasserwerks haben wir jetzt Gesamthärte 6,4 ( weich).
Kupferlochfraßkoeffizient 25,7 ( Richtwert soll > 2 sein ).

JoRy - kann ich da weiter ruhig schlafen ?

Verfasser:
derdahm
Zeit: 24.08.2015 09:55:09
2
2261241
Hallo erstmal,

warum sich die Kollegen immer noch dieser Risiken der Kupferinstallation aussetzen, ist mir schleierhaft.

Ich baue schon seit Jahren kein Kupferrohr mehr ein, außer in der Gas-Installation.

Das Korrosionsrisiko ist mir viel zu hoch, wer weiß denn welches Wasser aus welchem Brunnen sich wann nach der Installation verändert und dann ist wieder der Installateur der Dumme und kann die Show bezahlen und den Kunden ist er auch noch los Plus die schlechte Mundpropaganda ( Der X ist zu Blöd ein Wasserrohr zu legen).

Ich verwende ausschließlich Alu-Verbundrohre von Geberit oder Uponor.

Gruß
derdahm

Verfasser:
Jürgen Kempf
Zeit: 24.08.2015 11:04:01
0
2261268
Man weiß das es Probleme mit Kupferrohr in dieser Region gibt und baut dennoch Kupfer ein?
Hoffentlich gehen diese Idioten bald pleite.

Verfasser:
JoRy
Zeit: 24.08.2015 12:07:31
0
2261304
Ich kenne Regionen z.B. Aschaffenburg und Frankfurt wo Energieversorger
die auch Wasser liefern beim Umbau ihrer eigenen Verwaltung in der Ausschreibung VA wegen der Quetschverbindung abgelehnt hatten und
lieber Stahl verzinkt wollten, weil sie ihr eigenes Wasserproblem kennen.

"Honi soi qui mal y pense"
oder frei übersetzt:- wer Böses dabei denkt ist selbst das Schwein--

Gruß JoRy

Verfasser:
berthu
Zeit: 25.08.2015 08:56:48
0
2261577
Kupfer für sich allein hat eher kein Problem mit Nässe, siehe Kupferdächer. Wie erwartet, steht da in keinem Beitrag etwas von "elektrochemischer Spannungsreihe".
Lernt das der Installateur nicht? Tatsächlich nicht?
Kupfer hat da halt mal eine ungünstige Größe zu sonst in der Anlage verwendeten Materialien, Anschluß-Übergängen und sonstige verbauten Metallteilen. Da kommt auch mal eine Reihenschaltung dieser Elemente zustande und damit eine Vervielfachung der Selbstzerstörung. Gegenmaßnahmen: Vermeidung von Kupfer in Leitungen für Frischwasser!
Danach weiter mit einer Isolierstrecke in der Zuleitung.
Haltbarkeit sähe ich da nur in kleinem geschlossenem Kreis,
wo "alles" in Kupfer und für sich auch elektrisch isoliert ist.
Das ist aber sehr, sehr selten so machbar.

Wie Überschrift aufzeigt, ist das Thema heiß, viele Scharlatane und Geschäftemacher rundum. Da ist manche Installation tot-repariert worden.
Habe dauernd mit Kupfer als Werkstoff zu tun, aber da ist's normal trocken, wehe wenn nicht.

Verfasser:
WolfK
Zeit: 25.08.2015 10:12:17
1
2261609
Hallo,
also die Spannungsreihe bezüglich der Elektrochemie ist überall gleich, insofern hat diese mit einem lokalen Problem nichts zu tun. Es wäre sinnvoller sich das Wasser mal sehr genau analytisch unter die Lupe zu nehmen und zwar komplett und nicht nur nach den üblichen Methoden. Vor allem sollten nicht nur die vorhandenen Metalle und die üblichen Anionen bestimmt werden, sondern auch eventuelle organische Beimengungen, die ebenfalls korrosiv wirken können, auch wenn die nur im ppm Bereich vorkommen. So etwas ist zwar teuer und aufwendig, aber aufgrund der Schäden sinnvoll.

Gruss Wolfram

Verfasser:
berthu
Zeit: 26.08.2015 08:28:05
0
2261937
@WolfK
Spannungsreihe ..überall gleich... stimmt. Hatte nichts gegenteiliges geschrieben.

Aber "überall gleich" sind auch die Wirkung und Folgen.

...mit lokalem Problem nichts zu tun... = eben diese Ignoranz

Solang diese Grundvoraussetzung nicht stimmt, könnt ihr Wasser untersuchen solang Ihr Geld habt, ohne Lösung.
Wenn dann wirklich alle Elemente im Wasser bekannt sind, Zeitfaktor und Veränderungen inbegriffen,
wird man in Zukunft wohl nun das Wasser an die Installation anpassen, statt umgekehrt;-P ?

Verfasser:
jogi54
Zeit: 26.08.2015 14:55:17
1
2262042
Zitat von berthu Beitrag anzeigen
@WolfK
Spannungsreihe ..überall gleich... stimmt. Hatte nichts gegenteiliges geschrieben.

Aber "überall gleich" sind auch die Wirkung und Folgen.

...mit lokalem Problem nichts zu tun... = eben diese Ignoranz

Solang diese Grundvoraussetzung nicht[...]


Wo man da suchen muss, hängt wohl erstmal davon ab, wie die Korrosionsschäden denn aussehen.

Durchaus denkbar ist als Ursache ggf. eine unterschiedliche Erdung in ansonsten identischen Häusern.

Vielleicht nutzt die Szene ja mal das Wissen und die Erfahrung des VGB (Verband der Großkraftwerksbetreiber), die sehr viel Erfahrung mit Korrosionsschäden haben.

lg jogi

Verfasser:
SchlauchSteff
Zeit: 26.08.2015 14:59:50
0
2262045
Hm interessante Sache

Verfasser:
jogi54
Zeit: 26.08.2015 16:50:57
1
2262070
Zitat von SchlauchSteff Beitrag anzeigen
Hm interessante Sache


Die entsprechende VGB Richtlinie zum Thema heist:
VGB-R 106
Rohre für Kondensatoren und andere Wärmeaustauscher für den Betrieb von Dampfturbinenanlagen
Kupferlegierungen

Darin werden diverse Arten von Korrosionsschäden und deren Ursache beschrieben.

LG jogi

Verfasser:
OldBo
Zeit: 05.09.2015 12:00:41
1
2264846
Moin,

in keinem Beitrag habe ich den Hinweis auf den pH-Wert bzw. TOC gelesen. Es dürfen keine Kupferrohre installiert werden, wenn der pH – Wert unter 7,0 und bei einem pH-Wert zwischen 7,0 und 7,4 darf der TOC-Wert 1,5 mg/l nicht überschreiten. Ein zu niederiger pH-Wert hat schon in anderen Regionen in vorhanden Kupferrohranlagen zu massenhaften Korrosionschäden geführt.

Gruß

Bruno Bosy

Verfasser:
Dieter C.
Zeit: 07.09.2015 12:25:42
1
2265459
Richtig, OldBo und die von Dir genannten Werte kenne sogar ich als Nicht-Installateur.
Ich frage mich immer wieder, was für Dummköpfe es in der Branche gibt, die einfachste Regeln nicht kennen und sich von dem Verkaufsgeschwafel der Kupferindustrie was einreden lassen.

Selbst bei uns mit einem hohen Kalkgehalt des TW von über 20 dH habe ich für TW noch nie Kupfer einbauen lassen, es gibt soviele Materialien auf dem Markt, muss man das das Kritischte nehmen?
Häuser mit Kupferinstallation (ausser für die Heizung) lassen sich auch wesentlich schlechter verkaufen, weil die Kunden sensibilisiert sind, zumal dieses Material (derzeit) wesentlich teuerer ist als andere Rohrarten

Verfasser:
sukram
Zeit: 07.09.2015 14:16:45
0
2265502
Zitat von OldBo Beitrag anzeigen
Moin,

in keinem Beitrag habe ich den Hinweis auf den pH-Wert bzw. TOC gelesen. Es dürfen keine Kupferrohre installiert werden, wenn der pH – Wert unter 7,0 und bei einem pH-Wert zwischen 7,0 und 7,4 darf der[...]



Bitte sehr-
TW Analysen NRW

>
Dorsten pdf

Wär' ja auch doch ein bissele zu offensichtlich ;-)

Verfasser:
WolfK
Zeit: 07.09.2015 17:40:26
0
2265555
Zitat von berthu Beitrag anzeigen
@WolfK
Spannungsreihe ..überall gleich... stimmt. Hatte nichts gegenteiliges geschrieben.

Aber "überall gleich" sind auch die Wirkung und Folgen.

...mit lokalem Problem nichts zu tun... = eben diese Ignoranz

Solang diese Grundvoraussetzung nicht[...]


Hallo,
das kann man sehen wie man will, denn auch das Wasser ändert sich, wenigstens bei uns. Zum Zeitpunkt des Hausbaus hatten wir 24°dH (Karstquelle) und ich hatte damals nur die Auswahl zwischen verzinkt und Kupfer. (1975) Jetzt wird Wasser aus Talsperren zugemischt, nur noch 14°dH, aber höherer TOC, und in diesem Jahr, als die Quelle weniger geschüttet hat, ging die Härte noch weiter zurück. Heute würde ich auch ein anderes Material nehmen, aber ein Austausch der gesamten Installation aufgrund von geändertem Wasser ist auch nicht sehr lustig und vor allem nicht billig.

Gruss Wolfram

Verfasser:
sukram
Zeit: 18.09.2017 19:59:40
0
2548014
Zitat von TGA Fachplaner


Kupferkorrosion: Trinkwasser ist nicht die Ursache

Die Schäden durch Kupferlochkorrosion in Trinkwasser-Installationen sind kein singuläres Problem vereinzelter Versorgungsgebiete, [...]. Dies ist das Kernergebnis eines vom Deutschen Verein des Gas- und Wasserfaches (DVGW) geförderten Forschungsprojekts, das das IWW Rheinisch-Westfälisches Institut für Wasserforschung in Mülheim durchgeführt hat.
...

Die Ursache bleibt weiter unbekannt

...




Faust: Der Tragödie Erster Teil

Nacht.

In einem hochgewölbten, engen gotischen Zimmer Faust, unruhig auf seinem Sessel am Pulte: "...

...

Aktuelle Forenbeiträge
rholten schrieb: OK, vielen Dank, jetzt habe ich den Sinn verstanden. Wenn die Therme die Heizkörper speist, geht dies die meiste Zeit, außer wenn es sehr kalt ist, mit geringeren Temperaturen als jene die permanent...
Peter_Kle schrieb: Was hast du nach 15 MIn und laufendem Brenner für eine Spreizung ?? GErade bei überdimensionierter Therme + Übergangsproblemen empfehle ich nicht die Internet App ( die dich überhauptnicht voran bringt)...
ANZEIGE
Hersteller-Anzeigen
Die ganze Heizung aus einer Hand
Website-Statistik