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Versuch Planung Grabenkollektor
Verfasser:
nobody4yu
Zeit: 09.09.2015 20:24:55
0
2266352
Danke fürs reinstellen der technischen Punkte!

Bin leider ganzen Tag unterwegs gewesen. Ich hoffe, ich schaffe es noch heute Nacht einen Entwurf für die Slinkys zu zeichnen. Bei mir soll es ja schon am Freitag losgehen. Der Erdbauer nimmt die Sache eher gelassen. Er hat mir gesagt er wird so nah wie möglich zu den Grundgrenzen hingraben und nach meinen Angaben graben.

Verfasser:
nobody4yu
Zeit: 10.09.2015 01:09:44
0
2266412
Hier meine Planung / Vorgehensweise für den Kollektor. Gibt es Anmerkungen dazu? Vielen Dank!




Verfasser:
dyarne
Zeit: 10.09.2015 11:47:47
0
2266515
hallo danijel, schaut soweit alles praktikabel aus, kann man so machen.

angesichts der schlanken zwickel würde ich auch nicht trapezgräben verlegen, höchstens links unten im bereich der terasse eine dreiecksfläche parallel zum haus erschließen...

wirst du auf schrägem grabengrund verlegen? sonst bekommst du sicherheitsproblem mit der grabentiefe (verschüttgefahr).

mit schrägem grabengrund bist du außen nicht so tief.

die nordseitigen abschnitte könnte man noch breiter verlegen. hab da 2,2m im letzten vorschlag eingezeichnet.

willst du exakt so wie auf deinem vorschlag verlegen, also ohne gewichtung der abschnitte, ohne unterschiedliche dichte?

zur ecklösung habe ich noch ein detail gezeichnet. da hat man ja sozusagen eine geometrische wärmebrücke (außeneck), du kennst sowas ja ... ;-)
in dem fall aber eine gute (mehr ernten), daher ruhig viel rohr nach außen packen...



bitte nicht den versatz der kreise beachten, es geht nur um die lösung wie man mit innerem und äußerem kreis 'ums eck' kommt...

deine lösung mit dem kanalschacht finde ich sehr gut!

den sickerschacht bei der zisterne kannst du weglassen, dafür den überlauf stich nach unten über den kollektor ziehen und mit drainagerohr entlang diesem versickern...

ich bin leider heute unterwegs nach D, bei einem freund dach abdecken und grabenkollektor planen ... ;-)

lies dir nochmal unsere verlegedoku genau durch, vielleicht gibts noch fragen.

>>> grabenkollketor-verlegeanleitung <<<

werd öfters hier reinschauen und bin per email erreichbar...

Verfasser:
dyarne
Zeit: 10.09.2015 12:22:15
0
2266532
hab versucht deinen ansatz nochmals mit dem grabentool zu aktualisieren...



>>> graben 3 <<<

kommen immer noch 7,5kw raus...

- bitte das sicherheitsthema beachten, ab 1,5m abböschen, den baggerfahrer eindrücklich darauf hinweisen.

- idealerweise die baugrube miteinbeziehen, wenn der graben breiter als tief ist ist es nicht gefährlich.

- wenn du auf schräger sohle verlegst solltest du mindestens die obigen mittelwerte schaffen.

- die 1,8m breite sind projizierte fläche. wenn du auf schräger sohle verlegst schau daß du auf 2 oder 2,2m kommst. im zweifelsfall einfach die schlaufen weiter auseinanderziehen:
fläche sticht rohrdichte!

- das wichtigste für dich sind die kilometrierungen der eckpunkte (aus der excelberechnung). die unbedingt einhalten. am besten rechtzeitig mit dem farbspray markieren. wie du im abschnitt dazwischen verlegst kannst du auch weitgehend improvisieren...

- es ist prinzipiell kein problem am ende eines abschnitts noch 10m rohr zu gewinnen (durch 'nachziehen' der schleifen) oder zu verlieren (durch größerlegen der schleifen)...

am ersten meter aufs rohr am besten feines, bindiges material, weiter drüber besser grobes, durchlässiges, schotter...

alles gute, viel spaß!
;-)

Verfasser:
MaJen
Zeit: 10.09.2015 20:16:04
0
2266736
Denkt mal über Split Klima als 2. Heizsystem nach, besonders wenn massive Innenwände verbaut . Kühlt gut und kann wenn AT über 0 in so einem Haus fast allein heizen, auch wenn je Wohnung nur 1 Innengerät. Würde ich jetzt unbedingt wenigstens vorbereiten. Ist die billigste Luft Sole Kombi für knappe Grundstücke, alternativ den Vaillant Sole Luft Kollektor. Von der Effizienz her sind Sole und Luft unschlagbar beim Minigrundstück.

Andere, ernstgemeinte Überlegung: Dritten, händisch zuschaltbaren Grasnarbenkreis verlegen, ca 30 - 50 cm unter GOK. Wird fast noch billiger sein, kühlt halt nicht.

Verfasser:
nobody4yu
Zeit: 10.09.2015 22:05:58
0
2266800
Danke Arne für die Hinweise. Ich hoffe du liest das noch heute Abend.

Zitat von dyarne Beitrag anzeigen
wirst du auf schrägem grabengrund verlegen? sonst bekommst du sicherheitsproblem mit der grabentiefe (verschüttgefahr).

Wenn es vernünftiger ist, dann wird der Grabengrund eben und nur bei den Ecken springe ich dann um 10cm nach unten. Es wird abgeböscht sollte es notwendig sein. Aufgrund abschnittsweisen Vorgehens und breitem Graben wird das vielleicht nicht so oft erforderlich sein. Mal sehen was der Erdbauer dazu sagt.
Zitat von dyarne Beitrag anzeigen
die nordseitigen abschnitte könnte man noch breiter verlegen. hab da 2,2m im letzten vorschlag eingezeichnet.

Die Kreise B, E (teilweise unter Carport) + F kann ich auf 2,20m Breite haben. Dadurch wird sich die Heizlast erhöhen wenn ich das richtig verstanden habe.
Zitat von dyarne Beitrag anzeigen
willst du exakt so wie auf deinem vorschlag verlegen, also ohne gewichtung der abschnitte, ohne unterschiedliche dichte?

Nein, war nur als System gedacht. Was meinst du mit Gewichtung und Dichte? Könntest du mir das noch kurz erläutern? Die Gewichtung steigt mit der Tiefe laut Excel.
Zitat von dyarne Beitrag anzeigen
in dem fall aber eine gute (mehr ernten), daher ruhig viel rohr nach außen packen...

Ok, bei den Ecken werde ich nicht sparen.
Zitat von dyarne Beitrag anzeigen
- das wichtigste für dich sind die kilometrierungen der eckpunkte (aus der excelberechnung). die unbedingt einhalten. am besten rechtzeitig mit dem farbspray markieren. wie du im abschnitt dazwischen verlegst kannst du auch weitgehend improvisieren...

In der Excel sehe ich keine kilometrierung zu sehen. Hab das was übersehen?

Rest ist mir klar. Ob es Spass amchen wird werde ich in 24 Stunden sehen. Jetzt wird in die Hände gespuckt! ;)

Sorry falsch ich vielleicht etwas dumme Fragen gestellt habe. Danke dennoch für deine große Unterstützung!

Schöne Grüße nach D!

Verfasser:
dyarne
Zeit: 10.09.2015 23:01:48
0
2266828
Zitat von nobody4yu Beitrag anzeigen
Wenn es vernünftiger ist, dann wird der Grabengrund eben und nur bei den Ecken springe ich dann um 10cm nach unten...

ist völlig egal. die (mittlere) tiefe zählt und die sicherheit. so wie es für euch mit dem baggern besser geht...

bitte nicht springen, einfach gleichmäßig tiefer gehen.
die tiefe des abschnitts ist nur ein richtwert/durchschnitt...

Zitat von nobody4yu Beitrag anzeigen
Die Kreise B, E (teilweise unter Carport) + F kann ich auf 2,20m Breite haben. Dadurch wird sich die Heizlast erhöhen wenn ich das richtig verstanden habe...

das gegenstück zur heizlast, die 'leistung' des grabens wird höher, bzw die soletemperatur ... ;-)

die heizlast wird höher wenn du vergißt alle fenster einzubauen ... ;-)

ja, geh einfach so breit wie es beim baggern vernünftig geht, im zweifelsfall die schleifen einfach weiter auseinanderziehen wenn der graben breiter geworden ist...

Zitat von nobody4yu Beitrag anzeigen
Nein, war nur als System gedacht. Was meinst du mit Gewichtung und Dichte? Könntest du mir das noch kurz erläutern? Die Gewichtung steigt mit der Tiefe laut Excel...

ah, sehr gut...

der 'motor' für den entzug ist das temperaturdelta sole zu erdreich. erdreich ist überall gleich, die sole wird im laufe des grabens um rund 3-5° wärmer. enstprechend würde das warme ende weniger entziehen, der graben nicht optimal genutzt.

dem steuert man entgegen durch 2 maßnahmen.

1) der graben wird fortlaufend tiefer verlegt, bitte nicht in stufen, sondern einfach gleichmäßig immer tiefer werden - ist keine raketenwissenschaft ... ;-)

2) die rohrdichte wird immer höher, das ist die 'gewichtung' in der excel-tabelle. typisch sind daher die schleifen am anfang mit abstand zueinander und am ende überlappend...

Zitat von nobody4yu Beitrag anzeigen
In der Excel sehe ich keine kilometrierung zu sehen. Hab das was übersehen?

nennt sich 'rohrverbrauch' ist die letzte spalte
beginnt bei 0 bzw 2m für den weg sammler/graben usw je abschnitt bis 300m

dieser 'rohrverbrauch' muß mit der kilometrierung am rohr zusammenpassen. deine kontrolle daß fortlaufend soviel rohr 'verbraucht' wird wie geplant.
damit du auskommst aber auch nix unnötig überbleibt.

für jedes abschnittseck den verbrauch mit der kilometrierung abgleichen!

achtung! bei uns war das rohr verkehrt herum aufgewickelt, also von 300 aus runter beschriftet.
daher bitte auch eine 'gegenläufuge' verbrauchsspalte machen damit du vor ort nicht rechnen mußt.

also bsplw
300
298
294
251
etc

nochmals alles gute u wenn du ein problem hast melde dich!

arne

Verfasser:
nobody4yu
Zeit: 11.09.2015 00:05:09
0
2266844
Zitat von dyarne Beitrag anzeigen
das gegenstück zur heizlast, die 'leistung' des grabens wird höher, bzw die soletemperatur ... ;-)

die heizlast wird höher wenn du vergißt alle fenster einzubauen ... ;-)

hehe ... das weis ich ;)
Ich habe mich auf das Tool bezogen - dort stand Heizlast x,xxkW. Bin auch schon etwas müde ...

Darum muss ich jetzt gute Nacht sagen. Ein langer Tag wartet auf mich. Danke nochmal für die Erläuterung! Hoffe ich muss dich nicht vom Dach holen ;)

Verfasser:
nobody4yu
Zeit: 12.09.2015 23:49:01
1
2267543
Ihr kennt bestimmt auch so Tage, an denen wirklich alles schief läuft. Egal was man macht oder tut - es wird immer noch schlimmer und nichts funktioniert. Gestern ist bei mir so ein Tag gewesen.

Es fing damit an, dass mein Erdbauer mit 2 stündiger Verspätung erschien. Ein 3,5to Bagger und ein Dumper wurden entladen.


Der Vorarbeiter erschien mit seinen Leuten und ich erklärte Ihnen mein Vorhaben. Hier die Situation vor Ort:


Rohbau ist in der Endphase. Die Hinterfüllung der Baugrube hat noch gefehlt. Die Tiefe beträgt etwa 1,80-2m (die ungefähre Tiefe für den Grabenkollektor). Nachdem ich meine Idee mit dem Grabenkollektor mit abschnittsweiser Verlegung erläutert habe, lachte der Vorarbeiter und meinte, dass sie etwa 2 Wochen benötigen werden. Ich stutze nur und dachte das sei ein Witz gewesen. Bauarbeiter haben ja einen tollen Humor. Sein Chef, mit dem ich zuvor gesprochen hatte, meinte nur mein Vorhaben würde funktionieren, doch mit dem Aushub könnte es vielleicht ein Problem geben. Es würde sich aber alles regeln lassen.

Mein Plan sah folgendermaßen aus:

Ich wollte jede Seite meines kleinen Grundstücks als einen Abschnitt aufgraben, Rohre verlegen und abschliessend zuschütten. Ich hatte auch schon Hilfsmittel vorbereitet. Dank des anderen Fadens von Richard3007 und dyarne´s Unterstützung habe ich mir Holzstücke mit den benötigten Längen zurechtgelegt.

Begonnen wurde im Nord-Westen (linke obere Ecke) bis zum Technikraum. Das ist die heikelste Stelle. Darum auch nur ein 3,5to Bagger. Ein größerer würde sicher abrutschen. Nach erledigter Westseite sollte der Bagger mit einem 7,5to getauscht werden. Mein südlicher Nachbar hat mir einen Teil seines Grundstückes als Zwischenlager für meinen Aushub zur Verfügung gestellt. Die Arbeiten gingen nur langsam voran. Der Dumperfahrer saß erst den 2.ten Tag hinterm Lenkrad. Sein Wendekreis erinnerte an einen 7,5to LKW. Er hat zwei Betonfüße unseres Bauzauns und ein Bauzaunfeld beschädigt.

Nach gut 2 Stunden war der Bereich vom Technikraum bis ums Ecke auf einer Länge von 7-8m freigegraben. Die Lagerfläche meines Nachbarns war so gut wie voll.

Da erst schwandte mir böses. Ich stand jetzt vor der Entscheidung die Rohre zu verlegen und weiterzumachen oder abzubrechen. Man bot mir an, die Erde per LKW abzutransportieren, doch das würde wieder Mehrkosten verursachen. Nach kurzer Überlegung habe ich hochgerechnet, dass ich mit diesen kurzen Abschnitten auf mind. 55-60h Baggerarbeiten kommen würde - also total unwirtschaftlich. Ich beendete das Projekt.

Gleich darauf wurde Schotter für die Hinterfüllung der Gräben bestellt und eingebracht. Die Erde wurde zurück verfüllt.

Als nächstes Stand die Errichtung meines Putzschachtes für den Kanal am Plan. Nachdem mir die Gemeinde die ungefähre Lage mitgeteilt hatte, wollte ich zumindest den Tag positiv abschliessen. Also wurde bis auf 2,60m Tiefe gegraben. Leider kein Kanal-Abzweiger zu sehen. Darum wurde links und rechts von der angegebenen Stelle weiter gegraben. Aber wieder nichts. Es ging so weiter bis knapp 1/3 der Grundstücksgrenze aufgegraben wurde. Gefunden wurde letzten Endes nicht. Ein total verrückter Tag. :(

Mein Fazit zum Thema Grabenkolletor:
Super Idee und sollte bei jedem Hausbau verwendet werden. Mein wichtigster Tipp dazu: zuerst den Grabenkollektor machen und erst dann das Haus aufstellen. Sonst hat man nur Probleme und kann so wie bei mir den dann nicht mehr realisieren.

Ich möchte mich auf diesem Wege noch einmal bei allen Beteiligten bedanken - vor allem bei Arne. Er war immer bereit meine (manchmal dummen und nervigen) Fragen zu beantworten. Solche Unterstützung würde man sich gerne von den sogenannten Professionisten im Baugewerbe wünschen. Es hat zwar etwas gedauert, aber nun habe ich das Prinzip und die Verlegungsart und -technik verstanden. Sollte ich jemals noch einmal ein Haus bauen, dann weis ich wie die Heizung aussehen wird. ;)

Beste Grüße,
Danijel

Verfasser:
KA
Zeit: 13.09.2015 01:54:54
0
2267556
Hallo Danijel,

leider gibt es solche Tage... Es ist echt Schade, dass bei dir der Grabenkollektor nicht vorher verlegt wurde. Aus diesem Grund werde ich als erstes dies tun. Wünsche dir alles Gute und weiterhin erfolgreiches Gelingen des Bauprojekts.

Verfasser:
crink
Zeit: 14.09.2015 08:30:48
0
2267887
Moin Danijel,

vielen Dank für Deinen Bericht - auch wenn es für Dich erstmal negativ ausgegangen ist das Weitergeben Deiner Erfahrungen sehr wertvoll für andere Interessenten. Die Lagermöglichkeiten für das Aushubvolumen können nur vor Ort eingeschätzt werden und sollten zusammen mit dem Tiefbauer/Baggerfahrer eingeschätzt werden, das bekommen wir hier nicht hin. Aber dank Deines Bauprojektes wird deutlich, wie wichtig es ist darauf hinzuweisen, dass dieser Faktor keinesfalls unterschätzt werden darf.

Für ein knappes Grundstück wie Deines kann bei schon stehendem Haus (also auch Altbau) eine senkrechte Verlegung der Slinkies in Erwägung gezogen werden, das halbiert die Aushubmenge ungefähr. Das klappt allerdings nur, wenn der Boden standhaft genug und genügend Platz für die Vorbereitung der Slinkies vorhanden ist. Außerdem ist das Einbringen der Slinky-Matten in den Graben und die Verfüllung mit Vorsicht zu genießen, damit das Rohr nicht beschädigt wird. Ein senkrechter Graben für Dein Grundstück (mit einigermaßen handhabbaren 2,5 m Tiefe) hätte allerdings den Nachteil, dass er weniger Leistung liefern würde. Für das Haus würde es trotzdem reichen.

Ich kann gut verstehen, wenn Du nach diesem Experiment zB auf eine LWP umsteigen möchtest. Wie sieht Dein Plan B aus?

Viele Grüße,
crink

Verfasser:
nobody4yu
Zeit: 14.09.2015 12:29:21
0
2267965
Danke crink für deinen Versuch mit dem senkrechten Graben. Die Leistung würde wohl ausreichen, aber ich hätte sogut wie keine Reserven. Ich habe das Thema nach dem Experiment nun endgültig abgehakt. :(

Ich wollte nur meine Erfahrung weitergeben damit andere nicht denselben Fehler machen. Hätte ich früher das Thema Grabenkollektor auf meinem Radarschirm gehabt, dann wäre der Ablauf anders abgelaufen. Mein großes Problem ist mein kleines Grundstück. Ich habe es zumindest versucht. Es war auch nicht leicht, die anderen in der Familie dazu zu gewinnen.

Ich möchte nicht auf eine LWP umsteigen, jedoch sehe ich keine Alternative dazu. Das ist also mein Plan B. Folgende LWP wurden mir von KNV/NIBE empfohlen:

1) LWSE-V09 (Heizen und Kühlen)
2) Topline 2030 – 09 (nur Heizen)
3) Topline 2040 – 12 ( Heizen und Kühlen)

@dyarne: glaubst du dein Spezi könnte adäquat zur Erdwärmepumpe einen guten Preis anbieten?

Beste Grüße,
Danijel

Verfasser:
feanorx
Zeit: 14.09.2015 13:49:05
1
2267993
Ja die Aushubmengen werden gerne unterschätzt und sind bei knappem Platzangebot problematisch.

Das gilt für bereits angefangene Bauprojekte, Altbauten oder generell bei kleinen Grundstücken.

Hier gibt es oft Denkfehler, die sich selbst beim Grabenkollektor langsam durchsetzen.
Zum einen muss man nicht so tief gehen wie generell empfohlen und Slinky muss auch nicht sein.
Breite und tiefe Gräben erfordern massiven Aushub und machen das Projekt enorm arbeitsintensiv.

Einfache Lösung:
Es reicht eine Tiefe von 80cm und 20-30cm breite Gräben in die man das Solerohr gerade verlegt.
Man kann so stückweise arbeiten und brauch sich nicht um Sklinkys zu kümmern.

Damit erzielt man zwar etwas geringere Soletemperaturen im Kernwinter, hat aber auch eine schnellere Regeneration. Gerade in Gebieten mit NormAT -14 oder größer bietet sich das an.

Das ganze kann man mit mietbaren Grabenfräse an einem Tag durchziehen falls der Untergrund dafür geeignet ist und hat keine Aushubprobleme.

Wer zum Beispiel gute Gebenheiten hat wie hohes Schichtenwasser, Versickerungsmöglichkeit über dem Kollektor, Hanglage ...der kann viel knapper auslegen als wie im Grabentool berechnet.
Oder man nutzt einen kleinen Kollektor mit einem Graswurzelkollektor.

Die Zielsetzung im Kernwinter bei -1°C Sole ein zu bleiben ist gut aber oftmals sehr aufwendig. Wenn man eben nur -3°C oder -4°C Sole ein hat dann kostet es etwas Effizienz in den 2 Monaten.
Trotzdem wäre man immernoch deutlich effektiver als eine LWP.

Ich vermute dass durch das Grabentool viele abgeschreckt werden bei denen Erdwärme problemlos möglich wäre.

Verfasser:
nobody4yu
Zeit: 14.09.2015 13:52:59
0
2267996
Eine Frage an die Forumsexperten:

Ich habe gerade ein wenig die Fäden zu den Sammelbestellungen zur LWP Panasonic Aquarea gelesen. Da diese doch sehr umfangreich sind kann mir einer eine Kurzfassung geben? Die 5kW wären zu wenig für mein Bauvorhaben. Beinhaltet die Sammelbestellung auf größere Geräte bis 12kW? Sind die LWP dieses Herstellers zu empfehlen? In Österreich gibt es ja erst 4 vorgemerkte User.

Vielen Dank!

Beste Grüße,
Danijel

Verfasser:
crink
Zeit: 15.09.2015 11:14:36
0
2268371
Hallo Danijel,

mit Norm-AT -13 ist Deine Gegend noch einigermaßen für Luft-WP geeignet.

Ich verstehe allerdings das Ergebnis Deiner Heizlastberechnung nicht: Als Leitwert sind 157,79 W/K angegeben, so dass sich als Transmissionsheizlast dann 33 * 157,79 = 5207 W ergeben. Das entspricht dann auch den 0,2 W/m²K * 781.33 m² * 33 K = 5157 W, die die Heizlastabschätzung liefert.

Übrig bleiben noch ca. 2000 W - aber mit KWL und WRG sollte die Lüftungsheizlast wesentlich geringer sein, selbst bei Deinem großen Gebäudevolumen. Wahrscheinlich wurde die Lüftungsheizlast mit falscher Luftwechselrate gerechnet, denn selbst mit 1000 W Lüftungsheizlast würdest Du schon ziemlich viel Wind im Haus produzieren. Oder wurde bei Deiner Heizlastberechnung noch ein Wiederaufheizzuschlag wegen Nachtabschaltung oder ein zu großer WW-Zuschlag eingeschlossen? Magst Du die vollständige Heizlastberechnung anonymisiert veröffentlichen?

Und dann zum Warmwasser:
- Wieviele Personen werden das Haus dauerhaft bewohnen?
- Zirkulation, Riesenwanne, Whirlpool, Regendusche?

So lange keine belastbare Heizlast vorliegt lässt sich schwer sagen, welche LWP für Dich geeignet sein kann. Unter den von Dir vorgeschlagenen KNV-LWP sticht die KWSE-V09 mit guten COP-Werten und genügend Leistung auch bei kalten Temperaturen hervor, allerdings scheint die nicht zu modulieren und dementsprechend zu viel Leistung bei warmen Temperaturen zu bieten. Da muss dann die Heizungshydraulik gut drauf abgestimmt sein.

Panasonic-LWP: Der 5er-Monoblock bietet sehr gute COP-Werte bei konstanter Leistung bis -15 Grad zu einem unschlagbaren Preis. Alle Modelle darüber sind dann entweder nicht so sparsam oder kosten einiges mehr. Erst die Modelle um die 9 kW (mit 3 Phasen) liefern dann wieder gute COP-Werte auch bei Temperaturen unter 0, sind aber für Dein Haus zu groß.

Läge die Heizlast unter 6 kW, dann würde der 5er-Monoblock passen - mit internen Gewinnen durch Stromverbrauch, Körperwärme der Bewohner und Drosselung der Lüftung und des WW-Verbrauchs an den kältesten 3 Tagen eines kalten Winters. Helfen würde dabei auch die Auslegung der FBH auf Temperaturen < 30 Grad.

@feanorx: Wie an dem Redmann-Kollektor zu sehen geht es auch mit *wesentlich* weniger Rohr und erschlossenem Erdvolumen, allerdings dann auf Kosten der Soletemperatur. Und Vorlauf direkt neben dem Rücklauf zu verlegen geht natürlich gar nicht ;-) Das Grabentool ist so ausgelegt, dass sich bei fertigem Graben niemand beschweren kann, sozusagen mit ABS, Airbag, Anschnallgurt und Abstandswarner. Individuell geplant lassen sich Gräben sicherlich noch verkürzen, aber dazu ist dann ein Experte (wie Bernd oder Frank) und keine Software gefragt...

Viele Grüße,
crink

Verfasser:
feanorx
Zeit: 15.09.2015 12:07:29
0
2268395
@Crink
Ja der Redmann Kollektor ist ein Beispiel. Das Konzept kommt aus Schweden wo es noch kälter ist als bei uns. Man muss auch kein Experte sein, man muss nur das nutzbare Bodenvolumen kennen und die Zusammensetzung des Bodens. Das Vereisungspotential stellt dann die Obergrenze dar. Regeneration ist immer schneller als im Standardgrabenkollektor.
80-100cm Tiefe, das bedeutet so enorm viel weniger Aufwand und lässt sich eigentlich auch per Hand realisieren. Im Bestand lieber längere Schlitzgräben gerade anstatt slinky,tief und breit ...reduziert Kollateralschäden enorm.

Verfasser:
crink
Zeit: 15.09.2015 12:42:47
0
2268414
Hallo feanorx,

vollkommen richtig, Schlitzgraben ist im Altbau oder bei wenig Platz die beste Option - wobei die Rohre dann im Schlitz auf verschiedene Art und Weise verteilt werden können. Mehrere Rohre auf einem Haufen mit Vorlauf und Rücklauf direkt nebeneinander wie bei Redmann ist die denkbar schlechteste davon. Dann besser frei nach nicijan immer hin und zurück und dabei pro Schicht 20 cm tiefer werden oder - wer hätte das gedacht - in senkrechten Slinkies.

Um bei Danijels Voraussetzungen zu bleiben: Mit einem 35 m Graben mit 30 cm Breite, 2 m Tiefe und Ton/Schluff ließe sich laut Simulator genügend Wärme bei minimalen -2,5 Grad Soleeingangstemperatur gewinnen (mit Slinkies, nicijan würde noch etwas bessere Temperaturen liefern). Da darf dann nur auf dem Graben nichts für Bodenhebungen anfälliges drauf gebaut sein.

Viele Grüße,
crink

Verfasser:
feanorx
Zeit: 15.09.2015 13:05:09
0
2268428
@Crink
genau, das hin und rück in einem Graben ist nicht gut.
Kannst du im Simulator auch 100cm Tiefe und 100m Länge angeben? 3 Gräben parallel sozusagen.
Hast du ein Link für den Simulator?

Verfasser:
platsch
Zeit: 16.09.2015 08:02:38
0
2268659
Wobei ich gerade am überlegen bin, ob man bei der Herstellung der Slinkys sofort den ganzen Graben ausheben muss..
Man könnte sich ja ggf. Auch nur immer 5m ausheben, 1-3 slinky verlegen die zum Teil mit neuem Aushub verfüllen nächsten verlegen, verfüllen verlegen etc...
So hätte man viel mehr Aushubfläche gespart. ....oder ?

Verfasser:
crink
Zeit: 16.09.2015 09:05:00
0
2268682
Hallo feanorx,

der Simulator ist ein Java-Programm ohne Installer oder so was, wenn Du das zum Laufen bekommen kannst dann kann ich Dir das gerne per Mail schicken. Meine Adresse ist im Profil hinterlegt. Die Bedienung funktioniert nur über eine Konfigurationsdatei und ist nicht gerade einfach - halt nur für wirklich Interessierte. Für Komfort fehlt mir die Freizeit... Es gibt auch eine JavaScript-Version des Simulators, aber die ist gnadenlos langsam und veraltet, rechnet nicht ganz korrekt und ist nicht so frei konfigurierbar. Weitere Infos zum Simulator findest Du im passenden Thread.

Simulation für ein Haus mit 6 kW Heizlast, Graben mit 1 m Breite, 1 m Tiefe und 100 m Länge mit 3 parallelen gerade verlaufenden Rohren ergibt bei Ton/Schluff eine minimale Soleeingangstemperatur von -1 Grad - Bodenhebungen frei nach Dr. fdl nicht ganz ausgeschlossen aber ansonsten gute Quelle.

Viele Grüße,
crink

Ps @platsch: Ja, so ein Graben lässt sich auch abschnittsweise verlegen bei Platzmangel. Musst nur vorsichtig mit den Rohrbünden umgehen dabei. Allerdings hast Du ein Problem, wenn bei der Druckprüfung ein Leck festgestellt wird...

Verfasser:
nobody4yu
Zeit: 16.09.2015 16:58:18
0
2268887
Unser Grundstück hat nur 462 m2. Nach Abzug des Hauses bleiben weniger als 350 m2 übrig. Darum mein Plan mit dem abschnittsweisen Verlegen. Aber selbst mit dem Dumper haben wir es nicht hinbekommen. Der Aushub war einfach zu viel.

@crink: Ich habe doch noch eine Frage zum vorgeschlagenen senkrechten Graben. Damit habe ich 2/3 weniger Aushub als mit dem anderen Graben. Im Prinzip ist es aber wie beim liegenden Graben - mit Gewichtung und Dichte? Ich nehme auch an, man muss aufgrund des schmalen Aushubs die Slinkys am Boden fertig zusammenlegen und dann in den Graben lassen. Die Frage ist nur, ob die anderen sich das noch einmal antun werden wollen. Das gescheiterte Experiment war nicht sehr erbaulich.

Ich hoffe ich schaffe es heute oder morgen den Energieausweis online zu stellen. Bin derzeit sehr im Stress.

Zitat von crink Beitrag anzeigen
Und dann zum Warmwasser:
- Wieviele Personen werden das Haus dauerhaft bewohnen?
- Zirkulation, Riesenwanne, Whirlpool, Regendusche?

- Es sollen einmal 6-8 Personen dauerhaft dort leben (Zweifamilienhaus).
- Geplant sind: 2 Sparwannen, 2 Duschen, Sauna + Dampfdusche (eventuell in ein paar Jahren ein Aussenwhirlpool)

Verfasser:
crink
Zeit: 16.09.2015 17:15:10
0
2268897
Hallo Danijel,

nach Deinen schlechten Erfahrungen würde ich das ehrlich gesagt nicht noch mal probieren, dann lieber unkompliziert eine Luft-WP. Deine WW-Anforderungen sind etwas anspruchsvoller, da darf die WP nicht auf Kante genäht sein - also kein Panasonic 5er Monoblock. Deshalb: Erstmal die Unklarheiten bzgl. der Heizlast klären - wo kommen die unerklärlichen 2.000 Watt her? - und dann eine passende Wärmepumpe wählen. Was soll die KNV LWSE-V09 kosten?

Wie willst Du die WW-Bereitung lösen? Ein großer gemeinsamer Speicher für beide Familien?

Senkrechte Slinky-Gräben sind bisher wenig verbreitet, da das nur realisierbar ist, wenn der Boden standhaft genug ist und die Slinkies sozusagen als Matten außerhalb des Grabens vorbereitet und dann mit vielen helfenden Händen vorsichtig im Graben versenkt werden. Die vorgefertigten Matten müssen exakt zu den Teilstücken des Grabens passen, da kann man einiges falsch machen. Und beim Verfüllen muss darauf geachtet werden, dass das Verfüllmaterial feinkörnig genug ist, guten Rohrkontakt bekommt und keine Steine die Rohre beschädigen. Deshalb ist die waagerechte Slinky-Verlegung unkomplizierter.

Viele Grüße,
crink

Verfasser:
nobody4yu
Zeit: 17.09.2015 16:06:43
0
2269277
Hier mein anonymer Energieausweis (hoffe ihr werdet daraus schlauer):

https://www.dropbox.com/s/o8qi5ackr5hxhub/Energieausweis%20anonym.pdf?dl=0

Wir werden das mit dem Graben lassen. Habe unsere Rohre auch schon verkauft und werden am Samstag abgeholt.

Wieviel die LWP kosten wird kann ich derzeit noch nicht sagen. Auch ist nicht entschieden welche es letzten Endes sein wird. Bezüglich Warmwasser wird es einen Speicher für beide Familien geben.

Beste Grüße,
Danijel

Verfasser:
dyarne
Zeit: 17.09.2015 20:02:23
1
2269380
hallo danijel,

war echt kein gutes woe. ich lieg seitdem mit schwerer grippe. sollte in meinem alter keine fremden dächer mehr in fremden ländern abdecken .. ;-)

sehr, sehr schade wie das gelaufen ist - und daß dich dein tiefbauer nicht besser beraten bzw unterstützt hat.


@ gescheiterte verlegung:
nur ein paar gedanken dazu.
einen halben abschnitt verlegen und wieder zu verschütten wär auch keine optin gewesen?
ein 3,5-tonner ist natürlich ein spielzeug und nicht sinnvoll geeignet den graben zu verlegen, bloß zum zuarbeiten, war bei dir wohl auch so gedacht. beim executer/mario waren auch 2 bagger im einsatz, ein großer zum metermachen im graben, ein kleiner für schlitze und anbindungen.

wahrscheinlich wären auch 2 dumper notwendig um den bagger vernünftig zu beschäftigen.

aber all diese dinge sollte dein tiefbauer gut und praktikabel einschätzen!
wenn der polier als erstes laut über den vom chef abgesegneten plan lacht ist das kein guter start!


@ schitzgraben mit vertikalem kollektor.
das graben ist viel einfacher, der aushub viel weniger, dafür die verlegearbeit aufwändiger.
die vertikalen schleifen werden auf ein dachlattengerüst gebunden und als fertige linie in den graben abgesenkt. verfüllen geht nur mit krümeligem erdreich, dieses muß lageweise eingeschlämmt werden.

2 fragen dazu:
- war dein erdreich standfest, oder sind die ränder abgerutscht?
- war der aushub krümelig, oder aus festen lehmbrocken bestehend?

wenn du dem ganzen doch noch die dritte allerletzte chance geben willst würde ich gegen aufwandsersatz 2-mal nach wien zu dir kommen, einmal zu einem vororttermin mit dem tiefbauer UND seinem polier um eine mögliche verlegung zu besprechen, und einmal zur verlegung selbst.

ich würd das noch immer als sportliche herausforderung sehen und dir mit meiner erfahrung dabei zur seite stehen...


@ plan B:

wegen der knv-pumpen kann ich dir natürlich nachfragen. die lwse-greenline ist eigenproduktion made in austria und hat ziemlich gute cop-werte. leider moduliert sie nicht, hat allerdings eine ziemlich steife kennlinie und würde schon gut bei dir passen.

prinzipiell mußt du bei lw-wp mit rund € 1500-2000.- höherem einstandspreis aufgrund der aufwändigeren technik rechnen, dazu kommt daß es wohl keine förderung gibt. in oö gibt es rund € 2000.- investitionsförderung, abhängig von der jaz, ähnlich zu deutschland. das schafft keine luft-wp.


@ heizlast,

bei unserem österreichischen energieausweis wird je nach software die heizlast mit und ohne wärmerückgewinnung gerechnet.
deine heizlast ist offensichtlich ohne kwl gerechnet, daher die 'fehlenden' 2 kw.

aber dazu könntest du dein planungsbüro nochmal fragen...

aber auch mit 5,5kw heizlast halte ich die 5kw pana bei 8 personen im 2-familienhaus für zu knapp. auch das seh ich ganz genau wie crink.

das thema ww ist sowieso ein heikles, normale ww-speicher funktionieren im efh hygienisch wenn man sie aufgrund knapper personenanzahl knapp auslegen kann und sie frequent entleert werden.
bei so vielen personen seh ich naturgemäß schwankenden bedarf und würde eher zu einer friwa-lösung tendieren. dort ist es hygiensich auch kein problem den ww-vorrat der jeweiligen belegung anzupaßen.
das gut zu planen finde ich anspruchsvoller als wp und kollektor.

such hier im forum mal nach den beiträgen von lowenergy, der ist hier der speicherspezialist und hat viele viele varianten mit bildern verlinkt...

kopf hoch danijel und schlaf drüber...

Verfasser:
nobody4yu
Zeit: 17.09.2015 23:09:08
0
2269456
Zitat von dyarne Beitrag anzeigen
hallo danijel,

war echt kein gutes woe. ich lieg seitdem mit schwerer grippe. sollte in meinem alter keine fremden dächer mehr in fremden ländern abdecken .. ;-)

Oje, schade das zu hören. Wünsche gute Besserung!
Nächstes Mal musst dich etwas zurückhalten und nicht den deutschen Frauen mit deinem freien Oberkörper imponieren. ;) Bist ja keine steirische sondern oberösterreichische Eiche! *g*
Zitat von dyarne Beitrag anzeigen
einen halben abschnitt verlegen und wieder zu verschütten wär auch keine optin gewesen? ein 3,5-tonner ist natürlich ein spielzeug und nicht sinnvoll geeignet den graben zu verlegen, bloß zum zuarbeiten, war bei dir wohl auch so gedacht.

wahrscheinlich wären auch 2 dumper notwendig um den bagger vernünftig zu beschäftigen.

aber all diese dinge sollte dein tiefbauer gut und praktikabel einschätzen!
wenn der polier als erstes laut über den vom chef abgesegneten plan lacht ist das kein guter start!

es ginge sich knapp 1/3 Abschnitt aus. Als ich das hochrechnete kam ich auf die hohe Stundenanzahl weshalb ich abgebrochen habe. Nach dem 3,5to sollte ein 7,5to folgen. Ein größerer wäre nicht möglich, da wir Angst hatten, dass die offene Hinterfüllung abrutschen würde. Ein 2.ter Dumper war nicht frei. Der eine Dumperfahrer hat mir schon gereicht. Ich glaube ich wäre ein besserer Fahrer gewesen. Alles im Allem echt mies gelaufen. :(
Zitat von dyarne Beitrag anzeigen
@ schitzgraben mit vertikalem kollektor.

2 fragen dazu:
- war dein erdreich standfest, oder sind die ränder abgerutscht?
- war der aushub krümelig, oder aus festen lehmbrocken bestehend?

Das Erdreich war großteils standfest. Einzig als sich der Bagger dem Rand bis zu 10cm näherte rutschte das Erdreich. Aushub war nahe der Oberfläche krümelig. Je tiefer es ging desto mehr waren es feste Brocken.
Zitat von dyarne Beitrag anzeigen
wenn du dem ganzen doch noch die dritte allerletzte chance geben willst würde ich gegen aufwandsersatz 2-mal nach wien zu dir kommen, einmal zu einem vororttermin mit dem tiefbauer UND seinem polier um eine mögliche verlegung zu besprechen, und einmal zur verlegung selbst.

ich würd das noch immer als sportliche herausforderung sehen und dir mit meiner erfahrung dabei zur seite stehen...

Das Thema ist beendet. Haben das heute noch einmal besprochen. Selbst ich habe sehr starke Zewifel und darum lassen wir es gut sein.
Zitat von dyarne Beitrag anzeigen
@ plan B:

wegen der knv-pumpen kann ich dir natürlich nachfragen. die lwse-greenline ist eigenproduktion made in austria und hat ziemlich gute cop-werte. leider moduliert sie nicht, hat allerdings eine ziemlich steife kennlinie und würde schon gut bei dir passen.

prinzipiell mußt du bei lw-wp mit rund € 1500-2000.- höherem einstandspreis aufgrund der aufwändigeren technik rechnen, dazu kommt daß es wohl keine förderung gibt. in oö gibt es rund € 2000.- investitionsförderung, abhängig von der jaz, ähnlich zu deutschland. das schafft keine luft-wp.

Die 3 KNV WP habe ich von einem Vertreter von KNV erhalten. Auf deren Homepage fand ich keine modulierende WP. Habe auch nicht so viele gefunden bzw. modulieren sehr hoch (bis 12 oder gar 16kW). Gibt es eine Homepage wo ich da mehr finden kann? Förderung gibt es in Wien keine mehr für WP. Wir verzichten auch ganz auf die Förderung (nur noch rückzahlbare im Angebot der Stadt). Wien wurde in den letzten Jahren zum Schlusslicht in der Förderlandschaft. Vor gut 5 Jahren wurde eine Tiefenbohrung fast zur Gänze noch bezahlt! *heul*
Zitat von dyarne Beitrag anzeigen
@ heizlast,

bei unserem österreichischen energieausweis wird je nach software die heizlast mit und ohne wärmerückgewinnung gerechnet.
deine heizlast ist offensichtlich ohne kwl gerechnet, daher die 'fehlenden' 2 kw.

aber auch mit 5,5kw heizlast halte ich die 5kw pana bei 8 personen im 2-familienhaus für zu knapp. auch das seh ich ganz genau wie crink.

Werde noch einmal mit meinem Bauphysiker reden. Ich schätze ich brauche zw. 8 und max. 10kW.
Zitat von dyarne Beitrag anzeigen
das thema ww ist sowieso ein heikles, normale ww-speicher funktionieren im efh hygienisch wenn man sie aufgrund knapper personenanzahl knapp auslegen kann und sie frequent entleert werden.
bei so vielen personen seh ich naturgemäß schwankenden bedarf und würde eher zu einer friwa-lösung tendieren. dort ist es hygiensich auch kein problem den ww-vorrat der jeweiligen belegung anzupaßen.
das gut zu planen finde ich anspruchsvoller als wp und kollektor.

such hier im forum mal nach den beiträgen von lowenergy, der ist hier der speicherspezialist und hat viele viele varianten mit bildern verlinkt...

Momentan sind es nur 4 Personen. Es werden hoffentlich mal mehr. Werde deine Überlegung im Hinterkopf behalten. Habe derzeit nicht so viel Zeit wie gewünscht um das mit dem Installateur zu besprechen. Werde mir die Beiträge bei Gelegenheit ansehen.

Vielen Dank!

Beste Grüße,
Danijel

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