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Panasonic Geisha Profekt - Newbie bittet um Hilfe
Verfasser:
Naturbursch
Zeit: 20.09.2015 16:55:29
0
2270248
Das Projekt:
Die Geisha ersetzt einen Holzkessel mit 1000l-Puffer mit einem Überlauf, der eine Fußbodenheizung erwärmte.
Warmwasser erzeuge ich mit einem Stiebel-Eltron und möchte das im Moment auch nicht ändern.

Hier meine "schöne" Skizze:)


Die Bungalows sind verbunden mit 3/4Zoll Rohren mit ca 20cm Isolierung, die in der Erde liegen.
Abstände: B1-B2 ca 14m und B2-B3 nochmal ca 23m.

B1
"Wohnbungalow" 65qm, Fußbodenheizung (nicht benutzt) mit 4 Kreisen mit Raumthermostaten, geschätzte 250m Heizungsschlauchlänge.
Seit 4 Jahren beheizt mit Luft-Luft-WP und Kaminofen.
Geisha soll ran, da es im Winter hier immer fußkalt ist.


B2
Bungalow ca. 30qm, im Eingangsraum steht noch die alte Holzheizung, der 1000l-Pufferspeicher, das hintere Zimmer ist mein Büro, da gibt es noch einen Wandheizkörper, der theoretisch raus kann.
Beheizt mit einer Luft-Luft-WP.
Vor diesen Bungalow möchte ich die Geisha stellen. Wenn ich sie vor B1 stellen würde, müßte ich innen alles aufhacken, es gibt auch keine passable Möglichkeit den Filter unterzubringen usw. ...

B3
Nur im Sommer genutzter alter Bungalow ohne Heizung und ohne Wasser, der aber bereits mit der "Zentralheiung" aus Bungalow 2 verbunden ist, falls er mal renoviert werden sollte.

Meine noch offenen Fragen

Puffer
Kann ich auf den Puffer verzichten? Die Mindestwassermenge habe ich ja wohl.
Oder kann es ein Problem geben, wenn die Pumpe der Geisha möglicherweise gegen die 4 geschlossenen Ventile der Heizkreise arbeitet?

Aufstellung
Ich würde mein Teilchen gerne mindestens 1m hoch anbringen, traue aber meinem Holzbungalow nicht zu, dass er die vibrierenden 102kg problemlos trägt.
Was sind aus Eurer Sicht die besten Lösungen?

Ich freue mich über alle Anregungen, Hinweise, Belehrungen und Ideen :)

Danke ausm Wald!

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 20.09.2015 17:40:05
0
2270269
Hmm ... die Verrohrung zwischen den einzelnen Gebäuden ist wirklich "nur" in 3/4" ... das ist m. M. n. etwas happich ... 1" (DN25) wäre schon besser ... oder!?!
Wo im BGL1 ist denn der Heizkreisverteiler installiert?
Bitte auch zu einer "Detailskizze vom BGL1" mal ein Foto des HKV's posten ... vielleicht geht da ja doch was. Zumindest müssen ohne Puffer die Raumthermostate und Antriebe wech!

PS: Die Pana wackelt und vibriert bei mir nicht ... die steht immer ganz ruhig unter ihrem Dach auf dem Garagendach und heizt bei Bedarf dann fast lautlos vor sich hin ...
.>)

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 21.09.2015 19:19:46
0
2270588
Hmm ... eventuell solltest es doch erstmal mit dem ersten von dir geplanten Montageplatz versuchen ... die vorhandene 3/4" Verrohrung könnte nach z.b. @Solarmikes Erfahrung mit der Pana passen ...
Zitat von Solarmike Beitrag anzeigen
Panasonic verbaut pauschal 5/4" Anschlüsse von 5kW bis hoch zur größten Leistungsklasse, weil die Produktion dann wohl einfacher ist. Gleich nach den Anschlüssen auf 1" zu reduzieren scheint mir eine sinnvolle Empfehlung, da sowohl die Verarbeitung leichter und die Komponenten wesentlich günstiger sind. Trotz meiner 3/4" Leitung konnte ich bis jetzt keine Nachteile feststellen. Hören tut man nichts und die Heizleistung wird voll abgenommen. Eigentlich hätte ich 1" genommen, die Verrohrung war aber so schon vorhanden zum HKV.

Bei ihm sind das ja auch ein paar Meter bis zum HKV ...

Sind das eigentlich Stahlrohre, die dort bei dir im Erdreich vergraben sind?

Verfasser:
Naturbursch
Zeit: 24.09.2015 08:39:06
0
2271501
Danke, Low!

Irgendwie sieht Dein Schema wieder besser aus als meins ...

Du meinst, dass man den Filter auch in den Verteiler einbauen könnte?
Der Aufwand, die Pana an die Außenwand von Bungalow 1 zu stellen, wäre im MOment größer: Um das Haus führt rundherum ein Betonweg, vom Haus getrennt nur durch einen Keiselstein-Streifen von ca 30cm Breite. Da müßte ich wohl am Weg rumbauen um an der Panasonic vorbei laufen zu können.
Ich gucke mir das mal an, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass die Energieverluste aufgrund der eingegrabenen Rohre so erheblich sind.. Die liegen übrigens in ca. 1 - 1,5m Tiefe.

Um eine nächste Skizze zu vermeiden, hier die Beschreibung:
Der Verteiler befindet sich an einer Innenwand, die im Winkel von 90 Grad zur Außenwand steht, etwa 3m von dieser entfernt.
Hier drin - befindet sich noch eine Regelung (aufgrund der ehemals höheren Temperaturen von der Holzheizung), die dafür sorgt, dass die max. Vorlauftemperatur nicht überschritten wird.


Grüße aus dem Wald.

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 24.09.2015 17:41:12
0
2271674
Aaah verstehe ... dann am einfachsten!
Die Pana kommt direkt vor den Bungalow (B2) ... wird also auch in B2 hydraulisch (ohne Puffer) an das vorhandene "Nahwärmenetz" angebunden ... dann kann der Schmutzfilter innen im B2 möglichst dicht bei der Außenwand in den Rücklauf zur Pana installiert werden ... Fernbedienung der Pana, Wifi-Modul, Wärmezähler und Stromzähler dann auch in B2.

In B1 sollte aber m. M. n. das RTL-Ventil, die ERR-Stellglieder und alles links im Bild sichtbare vom HKV demontiert werden ... also die vorhandene Umwälzpumpe wech und die Anschlüsse (Entlüfter nicht vergessen!) verschließen ... keine Verbindung zwischen VL und RL ... sonst droht thermischer Kurzschluss!

Wäre natürlich topstens, wenn die 4 Einzelheizkreise relativ gleich lang wären und ohne Einregulierung ungefähr die gleichen Rücklauftemperaturen hätten ... aber falls dem nicht so ist, kannst ja z.b. auch einfache Handregulierkappen nutzen, um die erforderliche Volumenstromreduzierung im betreffenden Kreis zu justieren. (Beispielsweise sowas wie diese)

PS: Die VL- und RL-Leitung in B3 sollten evtl. mit automatischer Entlüftung und sehr gering einstellbarem Volumenstrom verbunden werden ... wegen Fostschutz!

Verfasser:
Naturbursch
Zeit: 24.09.2015 18:01:34
0
2271677
Supi!
So wollte ich es und nun weiß ich auch wie es geht.

Was sagen die Experten zu der Idee, in der FBH nur einen Kreis offen zu lassen?
Mein Schlafzimmer möchte ich zum Beispiel schon einzeln regeln, da mögen wir es frisch.
Oder ob der Volumenstrom dann evtl. nicht mehr ausreicht?

Ich werde ja dann so wie so so viel wie möglich an der Pana regeln.

Danke ausm Wald.

Verfasser:
skyme
Zeit: 24.09.2015 18:12:41
0
2271682
Der Volumenstrom wird dann mit Sicherheit zu klein. Die 4 Kreise sind sowieso schon am Minimum.
Wenn ich bei mir nur die 5 FBH Kreise dran habe, komme ich auf Stufe 1 gerade noch so hin.

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 24.09.2015 19:41:34
0
2271706
Marl son paa Ideen ins Blaue gedacht ... da der HKV an einer Innenwand ... ist der zufällig weit wech vom Schlafi!?
Dann könntest da doch auch (Innenwand beidseitig benutzen) richtige Kracher von Heizkörpern (evtl. mit Lüftern) oder gleich Gebläsekonvektoren als zusätzliche Heizflächen installieren.
Dadurch dann niedrigere Vorlauftemperatur möglich, sowie leichtere Arbeit für die HEP und geringeres Drosseln des Schlafi-FbH-Kreises nötig!

Hmm ... u. U. geht ja auch ein nur dem Schlafi-Fbh-Kreis vorgeschalteter zusätzlicher Heizkörper im Wohnraum ... dann bekommt die Heizfläche des Schlafraums "nur" die Rücklauftemperatur des vorgeschalteten Heizkörpers.

.>)

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 24.09.2015 20:35:00
0
2271733
Noch ein Nachtrag!
Bzgl.:
Zitat von mir
... dann kann der Schmutzfilter innen im B2 möglichst dicht bei der Außenwand in den Rücklauf zur Pana installiert werden ...


Bei dir wäre ein Mikroblasenabscheider im Vorlauf und ein Schlammabscheider Rücklauf wegen der in der Erde liegenden Rohre m. M. n. nicht unbedingt die schlechteste Wahl!

Siehe dazu z.b. auch kurz >>> diese Hinweise <<<

.>)

Verfasser:
Motzi1968
Zeit: 24.09.2015 20:55:12
0
2271741
Hmmmm....

Zusätzliche HK ergeben ja auch wieder einen hy. Kurzschluss, da diese ja einen wesentlich geringeren Druckverlust haben als die FBH, wäre aber eine Option.

Nat,
kannst Du innen in der Nähe des HKV nicht an ein, oder zwei Wände eine Wandheizung (trockenbau) anbringen?
So 60-80m zwei Kreise zusätzlich?
Bei VA 10 sind das ca. 10m2 Wandfläche pro Kreis.
Oder eine Deckenheizung?
Ich weiss, das ist mit mehr Aufwand verbunden, aber vielleicht wolltest Du eh mal was neu tapezieren oder eine Paneeldecke anbringen... :-)

Und da wäre ja nich das "schöne Mädchen", die kleine 3 KW- Schwester der Geisha.
Das ist aber auch ein ganz schönes Splittchen, also brauchst Du noch Platz für das Innengerät (ho) und einen Kältetechniker.
Außerdem gibst keine Erfahrung mit dieser Verwandtschaft. Hmmmm....

Unglaublich, dass es für die Geisha zu kleine Systemkreise gibt...

Geistesblitz:
Ist der Bunga-low (alter ital. Schwerenöter und Südniedersachse?) unter Wohnräumen unterkellert?
Dann Rohre unter die Decke und 60mm Kellerdeckendämmung drunter.
Betonkernaktivierung im Bestandsbau?

Irgendwie müssen da noch ein paar Liter Wasser ins System, vorzugsweise als Heizfläche fungierend. ;-)


Grüße
Motzi1968

Verfasser:
Naturbursch
Zeit: 24.09.2015 22:43:12
0
2271797
Danke!

Und sorry - es gibt keinen Keller und ich wollte im Moment auch nicht renovieren oder Wände aufreißen, um Rohre zu Wand- oder Deckenheizungen zu verlegen, es sieht nämlich alles sehr schön tapeziert und gefliest aus. Die Sache mit dem Kaputtmachen und Wiederaufbauen wäre dann eventuell etwas für den 2.Durchgang (Ihr wißt schon, dann macht man es nie).
Und Morgen soll nun endlich MEINE GEISHA kommen (heißt die Variante mit der kleinen Split isch over).

Eure Erfahrung sagt mir also: Voraussichtlich wird es nicht ausreichen, wenn nur 3 meiner 4 Kreise geöffnet sind, um den MIndestvolumenstrom zu erreichen. Also sollte zur Entlastung ein Heizkörper bzw, ein Puffer ran.

Das Gute ist, mein Hanfi ist auch experimentierfreudig, der wollte ja auch erstmal probieren.

Ob es Sinn macht, erstmal ohne Puffer und HK zu probieren, oder kann ich mir das sparen?

Würde eine 2. HEP im System, die das Ganze dann schneller bewegt etwas verbessern?

Ansonsten - nehme ich doch einfach meinen Klops von 1000l-Puffer oder?
Welchen energetischen oder sonstigen Vorteil hätte ein neuer kleinerer?

Danke ausm Wald.

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 25.09.2015 06:43:36
0
2271829
Erstmal würde ich es nur mit den 4 voll geöffneten Kreisen (evtl. klappen sogar nur 3,2 bis 3,5) ohne Puffer versuchen ... bei mehr Volumenstrombedarf geht zusätzliche Heizfläche im Wozi (u. a. Heizkörper als "Kühler" für Schlafi-FbH-Vorlauf) oder Puffer auch nachträglich noch ... aber definitiv sofort die UWP, das RTL-Ventil und die ERR's vom HKV in B1 komplett wech!
2. UWP brauchst nicht ... wenn die Gesamtquerschnitte nicht für die 7 stufige HEP langen nutzt eine zusätzliche Pumpe m. M. n. nix.

PS: Die Enden des Tot-Strangs in B3 ... wäre wahrscheinlich doch besser nicht als "Schleife" ... sondern VL und RL nur jeweils mit separaten (automatischen) Entlüftern!?! .>)

Verfasser:
skyme
Zeit: 25.09.2015 07:48:11
0
2271843
Erstmal probieren. Oben hattest du geschrieben, du willst nur einen Kreis offen lassen, das wäre sicher zu wenig. Mit dreien und etwas höher eingestellter UWP könnte es gehen...

Verfasser:
Naturbursch
Zeit: 26.09.2015 04:53:48
0
2272204
Das Teilchen kam gestern an und steht nun im Garten.

Herrlich, danke Leute - so machen wirs.
Ich berichte.

Euer Nati

Verfasser:
JoRy
Zeit: 26.09.2015 08:06:18
0
2272215
"" 2. UWP brauchst nicht ... wenn die Gesamtquerschnitte nicht für die 7 stufige HEP langen nutzt eine zusätzliche Pumpe m. M. n. nix. ""

Schadet aber auch nichts. Man kann die Aufteilung des Volumenstromes besser abgleichen.

Wenn auf 65 m² Bungalow nur 250 m Heizschlangen verlegt sind braucht es sowieso einen
höheren Durchfluss und weit mehr als in den anderen Hütten.

Gruß JoRy

Verfasser:
Naturbursch
Zeit: 28.09.2015 09:06:31
0
2272826
Das mit den 250m war ja nur eine grobe Schätzung.
Es bleibt also dabei: Studieren geht über Probieren.

Danke, Roy.

Verfasser:
Naturbursch
Zeit: 02.10.2015 08:15:17
0
2274298
Jetzt wirds ernst - gestern war der Elektriker da.

Ich habe mich inzwischen entschlossen, die Pana auf einen "Tisch" zu stellen, der gerade zusammengeschweißt wird.

Beim Mindestabstand war ich ja etwas geschockt: 300mm nach hinten, also zur Wand.
Habt Ihr die alle eingehalten?
Dadurch verschwindet mein Teilchen dann leider nicht ganz unter dem vorhandenen Dachüberstand.

Und noch ne Frage:
Muß ich den Raumthermostat zwingend anschließen?
Das wäre bei mir nur mit großem Aufwand und einer Kabelverlängerung über 10m hinaus zu bewerkstelligen, da die Pana ja weit weg vom zu beheizenden Haus steht.

Der Plan bleibt: Pünktlich zum November soll das gute Stück schnurpseln.

Danke ausm Wald.

Verfasser:
PVmitWP
Zeit: 02.10.2015 08:52:59
0
2274310
Da die Luft von hinten und seitlich angesaugt wird, solltest schon den Mindestabstand einhalten.

Meiinst du die Fernbedienung, die dabei ist oder ein extra-Raumthermostat? Das Raumthermostat brauchst nicht wirklich......und die FB kannst hinhängen, wo sie am besten passt ;-)

Verfasser:
Motzi1968
Zeit: 02.10.2015 09:31:50
0
2274333
Geisha am Tisch...hatten wir noch nicht, bitte Bilder machen und ne kleine Dokumentation.

Aufgrund des 120mm WDVS steht meine Pana auch nicht vollständig unterm Dachüberstand (Südostseite).
Wenns ohne Wind regnet, ist das erste Drittel oben drauf halt nass.
Fa habe ich aber keine Bedenken, diese Art der "Außengeräte" stehen ja teils mitten im Garten bzw. auf Flachdächern.
Bei mir ist der Abstand irgendwie nur 26cm geworden...wer viel misst, misst Mist... ;-)
Ich hoffe die Kleine Verzeiht mir das.

Das Kabel der Fernbedienung würde ich schon verlängern und das Teil in den Wohnraum hängen.
Ein 10m Kabel in 5x0,5mm2 ist doch schnell organisiert und angelötet.

Einmal wegen der Funktionskontrolle und natürlich wegen den Einstellungen.
Oder möchtest Du jedesmal ausm Haus, wenn du was nachsehen oder verstellen möchtest?

Grüße
Motzi1968

Verfasser:
skyme
Zeit: 02.10.2015 10:36:34
0
2274356
Bei mir hängt die Fernbedienung auch im Keller. Da kann man sich schön gemütlich mit einem Drink in der Hand vorstellen und seinem Werk bei der Arbeit zuschauen. Perfekt!

Verfasser:
PVmitWP
Zeit: 02.10.2015 11:26:24
0
2274384
Ich hab gleich die Kabel des alten Raumthermostaten der vorherigen Ölheizung genutz und die FB an dessen alten Platz gehangen. Im Installationsheft steht zwar, dass man das Kabel nicht durchtrennen und an andere Kabel hängen soll.....aber das habe ich mal ignoriert ;-)
Dafür hängt die FB jetzt perfekt umd ohne sichtbare Kabel im Wohnzimmer.

Verfasser:
Motzi1968
Zeit: 02.10.2015 13:07:33
1
2274432
Zitat von PVmitWP Beitrag anzeigen
Ich hab gleich die Kabel des alten Raumthermostaten der vorherigen Ölheizung genutz und die FB an dessen alten Platz gehangen. Im Installationsheft steht zwar, dass man das Kabel nicht durchtrennen und an andere Kabel hängen soll.....aber das habe ich mal ignoriert ;-)
Dafür hängt die FB[...]


Ich muss zwar nicht verlängern, aber die FB bekommt einen schönen Platz im EG-Flur ebenfalls mit unsichtbarer Verkabelung.
Auf Männeraugenhöhe... ;-)


Grüße
Motzi1968

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 02.10.2015 17:16:41
0
2274528
@Naturbursch.
An der KFB machst doch nur die Grundjustierung ... daher z.b. in Bunga-low 1... die Spielerei funzt doch dann in Bunga-low 2 über das Tablet oder Smartphone per Wifi-Kopplung! .>)

Verfasser:
Naturbursch
Zeit: 04.10.2015 09:21:44
0
2275004
@Motzi
Na da bin ich ja froh, dass ich nicht der Einzige bin, bei dem das eine oder andere Mal was daneben geht:)
Die Sache mit dem Dach kann ich ja noch nachträglich entscheiden.
Läuft Deine Pana noch nicht? Oder hängt die FB nur irgend wo rum?
In den nächsten Tagen wird es kalt.

@all
Ich meine nicht die Fernbedienung. Bei mir lag noch ein externer, über Kabel zu verbindender Raumthermostat (bei meiner WLAN-Steuerung) bei und ich dachte, das Teilchen gehört serienmäßig zur Pana und Ihr habt das auch alle. Ich lasse es also erstmal wech.

Das Tischchen kann ich am Dienstag holen. Ich mach mal ein Foto.
Der einzige Grund für dafür war, dass ich auch nicht so der große Beton-Modellierer bin und es schnell gehen sollte, ich bin heiß.
Ich lege wahrscheinlich einfach Rasenkantensteine (die sind schön groß) unter die Füße und befestige das Ding am Haus und gut ist.
Mein Pfusch besteht übrigens darin, dass ich die kleine Schrift auf der Installationsanleitung nicht so richtig identifizieren konnte und den Abstand zur Wand als 100 anstatt 300 gelesen habe.
Und der Tisch, der nun leider schon verzinkt ist, hat oben über die volle Länge einen "Abstandhalter" zum Haus (an das er angeschraubt wird, da er 1,25m hoch ist).
Nu muß ich den Abstandhalter nochmal mit weiteren 16cm Abstand an der Wand anbringen (evtl. Rohre, durch die Holzschrauben gehen).
Schöner Pfusch. oh Mann. Habt Ihr eine Idee? Oder ich lasse doch nochmal an dem schönen verzinkten rum schweißen und streiche dann mit Hammerit ...

Verfasser:
PVmitWP
Zeit: 04.10.2015 14:10:52
0
2275113
Mach mal bitte ein Foto von dem angeblichem Raumthermostat. Das klingt seltsam.

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