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Neubau KFW40 plus mit 5kw Geisha
Verfasser:
MuenchowT
Zeit: 06.10.2016 18:34:49
1
2415882
Hallo Kollegen,

nach Monaten des Mitlesens hier (vielen Dank an alle Beteiligten für die vielen guten Infos) habe ich mich für den 5kW Monoblock entschieden. Die Rahmendaten sind

Neubau, 160 m², kein Keller, nähe Rosenheim (-12°)
KWF40 plus (d.h. 7,4kwp PV mit Batteriespeicher)
Wärmebedarf nach Din 3750kWh/a Heizung und 2350kWh/a WW
Heizlast (selbst ermittelt) <4kW
FBH überall mit 10cm VA wird demnächst verlegt

Ich werde in Kürze wohl in England bestellen, wer Lust auf eine Sammelbestellung hat, kann sich gerne anschliessen (ich bin beim Aquarea Club unter "dogbert" eingetragen)

Nachdem ich lange versucht habe, einen wasserführenden Kamin mit einzuplanen/vorzubereiten, habe ich das wg. Komplexität - schweren Herzens - wieder verworfen (hauptsächlich scheitert das an der TAS bzw. deren langen Leitung ohne Gefälle zum Abfluss im Technikraum, danke an OldBo für die vielen infos dazu). Ausserdem ist ja auch fraglich, warum man mehrere k€ anlegen soll, um ca. 2500kWh/a Endenergie zu vermeiden... Möglicherweise(!) werde ich VL/RL und Strom für einen kleinen Pelletofen unter dem Estrich vorbereiten.

Trotzdem, ich hadere immer noch mit der Speichergröße. Was meint das geschätzte Publikum?:-)

Soll ich einen größeren (ggf. Hygiene-) WW Speicher nehmen, um während der Sonnenstunden mehr Energie zu speichern oder ist das "overdone"? Billiger und einfacher ist ganz klar ein Standard 200l-WW Speicher. Und hat jemand mal versucht, das WW mit einer zusätzlichen BWWP zu machen (ich schätze, mein Technikraum wird wg. Wechselrichter, Bleiakku, usw. gut warm werden).

Und selbstverständlich habe ich zu guter Letzt noch ein paar Fragen an die Kollegen, welche das schon hinter sich haben:

- Wie habt Ihr das mit dem Frostschutz gelöst (Frostschutzmittel in der Anlage, oder einfach Risiko?)
- Wieso wird für die Stromversorgung bei der kleinen Geisha 3x4mm² /30A LS angegeben? Das scheint mir übertrieben. In der Spezifikation von Panasonic steht 19,5A, da müsste ich doch wohl mit einem 20A LS und 3x2,5 hinkommen, sofern kein übertrieben hoher Anlaufstrom gezogen wird.

Und nachdem ich gerne selber löte, bleibt nur noch, am Ende jemanden für die KFW-Unterschrift zu finden-.....

Grüße, und vielen Dank fürs lange lesen,

Thomas

Verfasser:
flo79
Zeit: 06.10.2016 19:15:05
0
2415895
Bei nem Kfw 40 plus Haus werdet ihr wohl eine KWL bekommen. Eine zusätzliche WW-WP würde ich nicht nehmen.

Bzgl. Warmwasser. Wieviele Personen im Haus und was für Entnahmestellen? (Badewanne, Dusche, Regendusche? usw.)

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 06.10.2016 19:23:54
0
2415906
Eine entsprechend geeignete TW-WP (z.b. die Aeraulix) könnte man auch in der KWL integrieren!

PS: Die Aeraulix gibt's beim folgend verlinktem Shop (Bei mobilen Geräten Desktop-Version im Browser aktivieren!) ab Frankreich für 2.250€: > Link <

Verfasser:
flo79
Zeit: 06.10.2016 20:20:45
1
2415946
low. Dazu kommen aber noch die Versandkosten. Also genauso teuer wie wenn ich das neue Zehnder KWL Modell mit FRG bei selfio bestelle.

Sparen tut man sich nur evtl. Kosten für einen WW-Speicher. Persönlich nicht so mein Geschmack bei diesem Bauvorhaben.

Verfasser:
MuenchowT
Zeit: 06.10.2016 22:22:54
0
2416004
Wir sind nur 2 Personen, und eher "konservativ", was den Wasserverbrauch angeht. Die BW WP würde ich eh nicht in die (schon installierte) KWL integrieren. Wenn überhaupt, wäre die zur Kühlung des HWR, aber das ist ja möglicherweise ein bisschen weit hergeholt.
Danke für die Meinungen so weit.
Thomas

Verfasser:
skyme
Zeit: 06.10.2016 23:40:55
2
2416032
Hallo Thomas,

ich würde beim Neubau mit 2 Personen den 200L TWL vorziehen. Keep it simple. Die Möglichkeit des Sonne-Pufferns klingt zwar immer verlockend, ist aber regelungstechnisch gar nicht so einfach umzusetzen. Und: Es wird sich niemals rechnen.

Zum Frostschutz: Hängt davon ab, wie lang die Leitungen im Freien verlaufen. Bei mir sind es zum Beispiel nur 30-40cm. Die Wärmeleitung aus dem Haus in die Rohre ist um ein Vielfaches höher als die Verlustleistung durch die Isolation der Rohre draußen. Sprich: Das friert erst ein, wenn das Haus auch schon kurz vor dem Einfrieren ist. Und dann habe ich andere Probleme als eine kaputte Wärmepumpe :-)

Wenn die Leitungen meterweise draußen liegen ist das etwas anderes.

Zum Leitungsquerschnitt: Das Thema hatten wir hier schon mehrfach. Kurz gesagt: Warum Panasonic das so definiert hat, weiß kein Mensch. Aber sie haben es definiert... Ich sage es mal so: Hauptsache, LSS und nachfolgender Querschnitt passen zueinander, damit der Leitungsschutz gegeben ist. Ich selbst habe ein 5-Adriges 4mm² nach draußen gelegt und jeweils eine Phase für die beiden Supply-Anschlüsse an der Geisha benutzt. LSS mit 25A - die hatte ich noch da. Passt.

Zum wasserführenden Ofen haben wir hier ja auch schon häufiger geschrieben. Ich selbst habe einen und würde dir abraten. In meinem Altbau macht das schon keinen rechten Sinn, aber in einem KfW40+ überhitzt das Wohnzimmer ja schon durch deine Körperwärme, nachdem du 2 Kiepen Holz reingetragen hast :-)

Beste Grüße, skyme

Beste Grüße, skyme

Verfasser:
Motzi1968
Zeit: 07.10.2016 00:30:43
2
2416038
Zitat von MuenchowT Beitrag anzeigen
FBH überall mit 10cm VA wird demnächst verlegt


Kannst Du in nem 40er Haus natürlich humorlos so machen.
Wie hoch ist der Wert H'T?
Rate Dir trotzem dringend im Bad zusätzlich noch eine Wand mit Wandheizung vollflächig zu belegen.
Oder ein Büro geplant?
Und natürlich alle Kreise in etwa gleich lang, keiner über 100m.

Referenzfaden:
http://www.haustechnikdialog.de/forum/t/190435/Anwendungsbeispiel-FBH-WH-fuer-Waermepumpe

Das ist eigentlich wichtiger als alles andere... ne WP oder ein Speicher sind schmell mal getauscht oder umgeklemmt.
Die 15to. Estrich wirste nach Einzug wahrscheinlich nicht mal eben wieder rausreißen...


Grüße
Motzi1868

Verfasser:
JoRy
Zeit: 07.10.2016 08:57:19
0
2416071
Wer in einem echten KfW 40 Haus das Bad nicht auf 22/23° bekommt hat beim Verlegeplan
gepennt.
Es ist weder nötig noch sinnvoll "überall" 10 cm VA pauschal zu legen, sondern nach Raumheizlast
das nötige an Metern für einen VL von ca. 26°.

Leute die sich für viele Tausende ein KWL einbauen, aber an anderer Stelle Euros sparen wollen
kann ich nicht verstehen.
Es gibt z.B. einen Feinwerk BW-WP die ein spezielles PV-Programm hat und je nach UV- Ertrag
dann gut speichern kann.
Das ist für meinen Geschmack die beste ALWRG, weil die KWL miterledigt wird.
Die Geisha muss dann wirklich nur für die VL von 24-26° plätschern und dann wird es ein richtiges
KfW40.
Aber jedem nach seinem Gusto---
Eine Zender Strom fressen lassen und die Pana für WW auf 45° hoch jagen würde mir nicht einfallen.

Gott sei Dank hast du den Blödsinn eines wf Kamins für ein KfW40er schon selbst eingesehen.

Leg ruhig einen 5 x 4 mm²Anschluss , auch wenn der Anfahrstrom kein Grund dafür ist.
Die paar Euros sind peanuts gegen deine PV-mit Akkus----

Gruß JoRy

Verfasser:
MuenchowT
Zeit: 07.10.2016 11:31:31
0
2416150
@syme: Danke für die Info zum Frostschutz. Ich werde 50cm Rohr aussen (oder in einem gedämmten Kasten) haben, aber weitere 6m ausserhalb der Massivholzwand in/hinter der Perimeterdämmung (16cm).

@Motzi: H't ist 0,21. Ich habe das Excel-Sheet vom Helmut auch, aber das ist mir zu hoch. Bei den Lüftungsverlusten wird anscheinend die KWL nicht berücksichtigt, irgendwas mache ich falsch.

Die angefragten Handwerker verlegen alle pauschal 10cm, keiner macht eine wirkliche Berechnung (und verkaufen das auch noch als "besser"). Ich will auch nicht auf Teufel komm raus ein paar Euros sparen, wenn mir jemand ein akzeptables Angebot macht, ist er dabei. Aber wenn die (Angebote) nur für WP + Wasserspeicher und FBH bei 34k€ anfangen -nach oben offen-, dann ist doch was schräge. Speziell im Raum München sind die Heizungsbauer anscheinend im Moment in Goldgräberstimmung :-)

Die Batterie ist tatsächlich nur da, weil zur Zeit (der Antragstellung) irgendwie in Bayern das Fördergeld locker saß (15k€ nur für die Batterie). Wahrscheinlich würde sich sich das ansonsten niemals armortisieren.

Danke,
Thomas

Verfasser:
Motzi1968
Zeit: 07.10.2016 12:00:43
0
2416169
0,5m außen ist i.O.
aber
6m (eigentlich 12) außerhalb der th. Hülle geht gar nicht bei nem 40er+ Haus!

- in die Bopla, sofern von unten gedämmt?
- in den Estrich
- sonst irgendwie direkt in die th. Hülle

H'T 0,21 ist super, da ist schon mal nix Kfw40+ schöngerechnet.

34 Kracher ist der Hammer, dafür bekommst Du bei uns ne gute 20m2 Studentenwohnung _mit_ Stellplatz!
@PVmitWP wohnt ja auch in der Nähe von München. Die Angebote der HBs lagen auch in dem Berech, daher die Geisha selbst geplant und aufgestellt.

Die raumweise HLB und Heizflächenauslegung kann sky für Dich machen, einfach mal anmailen...eventuell findet er auch ne gute Lösung für die 6/12m Anbindung.

KfW- 175 Batterietilgungszuschuss schon bewilligt?
Geld ist alle...
http://m.pv-magazine.de/nachrichten/details/beitrag/pv-speicherhersteller-reagieren-gelassen-auf-vorlufigen-kfw-frderstopp_100024626/


Grüße
Motzi1968

Verfasser:
Becker3
Zeit: 07.10.2016 12:43:07
0
2416181
habe schon mal in einem anderen Beitrag gefragt wo mir Niemand geantwortet hat, deshalb probier' ich´s hier noch mal:
Wieso steht bei meinem KfW40 Haus: Ht muss kleiner gleich 0,189 sein und hier lese ich schon zum 2. Mal dass KfW40 Häuser über 0,2 haben ?
Gibt es verschiedene KfW40-Haus Normen ?

Verfasser:
MuenchowT
Zeit: 07.10.2016 14:45:49
0
2416225
Hallo Motzi,

die 6(12) m verlaufen (meiner Ansicht nach) in der thermischen Hülle, da ich ja die Perimeter-Dämmung (18cm Styro-irgendwas) noch nicht durchdrungen habe. Ich will mit den Rohren nur durch die tragende Wand (100mm Holz) durch, und laufe dann waagerecht unter der Dämmung am Wohnzimmer vorbei, und danach die 50 cm draussen. Das dürfte äquivalent zur Bodenplattenlösung sein.

Hab das Excel am Ende doch noch kapiert. War auch gut so, weil es in einigen (sehr hohen) Räumen "eng" wurde (mit 30°VL). Muss wohl doch noch die eine oder andere Wand dazu nehmen, oder die VL geringfügig erhöhen, mal sehen

Zur H't: Ich weiss nicht mal was das ist, aber lt. Energieberater hätte ich wohl auch ein PH zertifikat bekommen. Wäre nur teurer gewesen....

Grüße, vielen Dank,

Thomas

Verfasser:
winni 2
Zeit: 07.10.2016 15:08:53
2
2416237
Becker,

das ist alles sehr deutsch unübersichtlich....

Jedem geplanten Gebäude wird ein Referenzhaus in gleicher Geometrie
gegenübergestellt.
Bezogen auf Dein konkretes Gebäude muss dann dessen H,t-Wert unter
55 % des H,t des fiktiven Referenzgebäudes bleiben.
Das ist dann wohl bei Deinem Haus ein maximaler Wert von 0,189.
Dieser Wert ist für jedes individuelle Gebäude verschieden.

Ich hoffe, ich habe das verstanden....:-)

Grüsse

winni

Verfasser:
Motzi1968
Zeit: 07.10.2016 15:41:28
0
2416251
Zitat von MuenchowT Beitrag anzeigen
Hallo Motzi,

die 6(12) m verlaufen (meiner Ansicht nach) in der thermischen Hülle, da ich ja die Perimeter-Dämmung (18cm Styro-irgendwas) noch nicht durchdrungen habe. Ich will mit den Rohren nur durch die tragende Wand (100mm Holz) durch, und laufe dann waagerecht unter der Dämmung am[...]


Ah, okay.
Hatte ich nicht richtig gelesen:

...aber weitere 6m ausserhalb der Massivholzwand in/hinter der Perimeterdämmung (16cm).


Grüße
Motzi1968

Verfasser:
MuenchowT
Zeit: 19.10.2016 10:34:58
3
2421201
So, ich habe gestern bei Mark in England bestellt: 2467- Pfund incl. Steuer und Versand, macht (zum gestrigen Kurs) genau €2.857,64 (38,- Geldtransfer ist auch noch dabei). Dem Brexit sei Dank :-)

Ausserdem habe ich im Web folgende "Punktlager/Schwingungsdämpfer" entdeckt, davon habe ich mir gleich 4 bestellt und werde die WP da drauf montieren:

http://www.sd-dresden.de/leistungen/produktgruppen/punktlager-mounts-konen-buchsen.html

Die Heizlastberechnung und Auslegung der FBH habe ich durchgeführt. aufgrund der hohen Räume im OG (offenes Dachgeschoss) wird es da mit 10cm VA schon sehr eng und darunter bringt nicht wirklich mehr Heizleistung. Weit über 30° will ich die VL auch nicht erhöhen, ich hatte auf noch deutlich weniger gehofft. Ich denke über den einen oder anderen Heizkreis an der Wand nach. Allerdings bin ich nicht sicher, wie ich das im Trockenbau verwirklichen will.

Mein Lieblings-Heizungsbauer hat angedeutet, dass er die - von mir beschaffte - Geisha und FBH installieren würde. Das werde ich dann wohl wahrnehmen. Ich habe zwar schon mit Kupfer angefangen, und müsste dann so einiges an schon beschafften Rohren/Fittings entsorgen (ich glaube kaum, dass der noch löten will, kann ich gar nicht verstehen, macht doch echt Spass :-) Aber trotzdem.

Zusammenfassend ist alles - wie immer - im gelben Bereich :-)

Thomas

Verfasser:
MuenchowT
Zeit: 14.12.2016 00:54:55
0
2447986
Heute haben wir die Anlage gefüllt/gespült und die Geisha in Betrieb genommen.

Nach ca. 8h problemlosem Betrieb bekomme ich jetzt immer den Fehlercode H20. Die Pumpe läuft jetzt gar nicht mehr an.

Auf der Club-Seite gibt es ja ein Link zu einer Panasonic - Doku zu diesem Fehler, da lese ich raus, dass das ein Fall für den Service ist. Oder hat jemand damit Erfahrungen gemacht ?

Grüße,

Thomas

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 14.12.2016 06:21:01
1
2448002
Soweit mir bekannt hatte das bisher nur @PVmitWP ... passt denn die Seriennummer überhaupt in den in der Serviceinfo genannten Nummernkreis?

Kann der FC gelöscht werden?
Eventuell mal beide Sicherungen (FI's) eine Weile ausschalten ... Reboot tut gut!

Als noch Heizbetrieb aktiv war ... hat sie welche Vor- und Rücklauftemperatur geliefert?

Ist denn bei der Inbetriebnahme auch die automatische Entlüftungsroutine mehrfach glaufen?

Verfasser:
MuenchowT
Zeit: 14.12.2016 08:41:18
0
2448043
Zitat von lowenergy Beitrag anzeigen
Soweit mir bekannt hatte das bisher nur @PVmitWP ... passt denn die Seriennummer überhaupt in den in der Serviceinfo genannten Nummernkreis?



Hallo Low,

danke erstmal, irgendeiner liest immer auch nachts :-)

Ja, die Seriennummer passt (kommt mir komisch vor, vielleicht hat Mark mir eine alte Geisha geliefert?)

Der Fehler lässt sich löschen, aber kommt nach dem Einschalten sofort wieder, die Pumpe läuft nicht mehr an.

Die Entlüftungsroutine hab ich ein paar mal angestossen. Ich ruf jetzt den Service an

Grüße,

Thomas

Verfasser:
skyme
Zeit: 14.12.2016 09:41:25
0
2448064
Hallo Thomas,

das ist ja ärgerlich. Den Service anrufen, dann kommt ein Techniker und tauscht die Platine.

Mark kann da sicher nichts dafür, er hat kein Lager mit Geishas. Aber irgendwo in der Lieferkette muss deine Geisha lange rumgestanden haben. Ein Wunder bei der Abnahmemenge :-)
Sollte man Mark anschließend vielleicht noch mal informieren, das bekommt der ja sonst gar nicht mit.

Beste Grüße, skyme

Verfasser:
MuenchowT
Zeit: 14.12.2016 10:20:54
0
2448080
Zitat von skyme Beitrag anzeigen
Hallo Thomas,

Mark kann da sicher nichts dafür, er hat kein Lager mit Geishas. Aber irgendwo in der Lieferkette muss deine Geisha lange rumgestanden haben. Ein Wunder bei der[...]



Ja. Der Auslieferungsschein von Panasonic legt nahe, dass sie ursprünglich nach Italien geliefert wurde, und dann erst nach England kam.

Ich hab gerade mit dem Service gesprochen, zumindest die technische Hotline hat behauptet, dass ich Garantie bei Mark in England geltend machen muss. Hat jemand Erfahrungen mit dem Panasonic Service?

Achso, die Pumpe ist frei, anscheinend ist das die Platine....

Grüße,

Thomas

Verfasser:
skyme
Zeit: 14.12.2016 10:23:10
0
2448082
Schreib mal den User PVmitWP an, der hat das Thema schon einmal durch und kann dir sicher sagen, wie man am besten vorgeht.

Verfasser:
PVmitWP
Zeit: 14.12.2016 11:05:57
0
2448110
Hi Thomas,

beim Fehler H20 ist die Platine hin. Da hilft nur ein Austausch.

Habe meine Erfahrungen dazu hier geschrieben:

http://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/167906/LWP-selbst-installieren-Panasonic-Aquarea?page=44

Bei mir kam der Service von Panasonic und hat die Platine kostenlos gewechselt. War alles ohne Nachfragen oder Probleme.


Gruß,
P.

Verfasser:
MuenchowT
Zeit: 14.12.2016 12:26:36
0
2448150
Zitat von PVmitWP Beitrag anzeigen
Hi Thomas,

beim Fehler H20 ist die Platine hin. Da hilft nur ein Austausch.

Habe meine Erfahrungen dazu hier[...]


Hallo PVmitWP,

danke nochmal für den Hinweis. Hatte den Thread irgendwann schon mal gelesen.
Das Service-Formular, was ich jetzt (von Panasonic) bekommen habe, sieht so aus, dass mehrfach deutlich drauf steht:

"Service-Anfragen können nur von Fachbetrieben gestellt werden".

Aber schaun mer mal..

Die Fehlersituation ist allerdings genau so wie bei Dir (vorher H76 bei eher zu geringem Volumenstrom), mein Heizer wollte schon der Vorlauf aufschneiden und eine zusätzliche Pumpe einbauen, uff.

Grüße,

Thomas

Verfasser:
MuenchowT
Zeit: 14.12.2016 12:45:36
0
2448163
Nochmal zur Seriennummer:

Auf meinem Typenschild steht als Produktionsdatum 8/2016,
das kann ja fast nicht sein, wenn die Seriennummer zu dem (alten) Dokument über den H20-Fehler passt.

Hm...Gibt es vielleicht bei Panasonic eine Art Seriennummern-Datenbank, wo man so was herausbekommen kann?

Nochmal danke an alle für die schnellen Antworten. Heute Nacht mit "ohne Taschenlampe" vor der geöffneten Kiste (und nur ganz kurz über 0°C) hab ich ziemlich geschwitzt :-)


Thomas

Verfasser:
skyme
Zeit: 14.12.2016 13:02:07
0
2448175
Wie ist denn die Seriennummer?

Kannst du ja ruhig hier reinschreiben, die wird ja für keinerlei Registrierung oder ähnliches benutzt.
Das mit dem Datum und der Seriennummer ist ja merkwürdig... Vielleicht ein Plagiat? Nur ein Scherz...

Ich würde auf jeden Fall das H20-Dokument mit an das Service-Formular dranhängen, wenn du das an Panasonic schickst. Ist ja bei großen Firmen nicht unbedingt gesagt, dass der "Sachbearbeiter" das auch kennt.

Nochwas: Vielleicht vorher noch einmal alle Steckverbindungen zwischen Platine und Pumpe überprüfen, ein loser Stecker könnte auch H20 verursachen. Bitte nur bei ausgeschalteter Sicherung, auf dem Stecker liegen >300V DC.

Beste Grüße, skyme

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