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Hydraulik WP Geisha, Kamintasche, Gaskessel mit Warmwasserbereitung
Verfasser:
Chopperharry
Zeit: 15.02.2017 21:06:40
0
2478739
Hallo liebes Forum,

hatte vor längerer Zeit schon einmal mit einem Grabenkollektor geliebäugelt, dieses aber Aufgrund des Aufwandes verworfen. Mein Plan besteht aber weiterhin meine Heizung auf Stand zu bringen.

http://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/167084/Auslegung-Sole-Waermepumpe-und-Grabenkollektor

Ich bin eifriger Mitleser in diesem Forum und mittlerweile auf die Geisha aufmerksam geworden. Habe hier das Angebot von Confort Market auf dem Tisch welches Unschlagbar ist.

Ich bin auf der Suche nach einer einfachen Hydraulik. Vielleicht wäre jemand von euch so nett und könnte hier einmal drüber schauen. Hier ist ja mächtig viel Potential unterwegs.

Zu meinen Gegebenheiten.

Vorhanden ist ein 20 kw Gaskessel ( Schäfer Interdomo) mit integrierten 120 Liter Brauchwasserspeicher. Kessel ist überdimensioniert.

7/7 kw Kaminofen mit Tasche ( Buderus KA 306)

500 Liter Pufferspeicher (Logalux 500 EW)

Hydraulisch ist dies aber zurzeit wohl alles andere als Optimal. Kamintasche speist den Puffer und wenn Vorlauf der Heizung kälter ist als der Puffer erfolgt die Umschaltung mittels Temperaturdifferenzregelung. Dann rödelt der ganze Pufferinhalt durch den Heizkreislauf inklusive Heizkessel.

Mein Plan ist es durch die vorhanden 10 KWp PV Anlage einen Großteil des Warmwasser mit der WP zu erzeugen und die Heizung zu unterstützen.
Kamintasche und Vorerst die Gasheizung sollen mit eingebunden werden. Gasheizung muss man dann zukünftig beobachten ob noch benötigt.

Optimal wäre die Regelung über die UVR von TA, aber das wäre einen andere Baustelle.

Ist die Erweiterung des vorhandenen 500 Liter Pufferspeichers mit einer FRIWA sinnvoll oder doch lieber ein neuer Brauchwasserspeicher? Der unter dem Gaskessel installierte Brauchwasserspeicher fällt dann wohl weg.

FBH und Heizkörper werden mit der gleichen Vorlauftemperatur gefahren ( spezielle FBH Rohr Rotex S 70).

Mehr Einzelheiten sind unter folgenden link zu finden.
https://www.dropbox.com/sh/6ab420384nws43z/AABuw6mORgIPfaQ9DQRAnvw3a?dl=0

Vielleicht könnt ihr mir helfen.
Danke und Gruß

Chopperharry
Verfasser:
lowenergy
Zeit: 16.02.2017 07:24:01
0
2478833
Zitat von Chopperharry Beitrag anzeigen
Ich bin auf der Suche nach einer einfachen Hydraulik. Vielleicht wäre jemand von euch so nett und könnte hier einmal drüber schauen. Hier ist ja mächtig viel Potential unterwegs.

Zu meinen Gegebenheiten.

Vorhanden ist ein 20 kw Gaskessel ( Schäfer Interdomo) mit integrierten 120 Liter Brauchwasserspeicher. Kessel ist überdimensioniert.

7/7 kw Kaminofen mit Tasche ( Buderus KA 306)

500 Liter Pufferspeicher (Logalux 500 EW)

Hydraulisch ist dies aber zurzeit wohl alles andere als Optimal.
Könntest es wohl vermutlich mit den vorhandenen Bauteilen bei dir grundsätzlich ungefähr wie folgt am simpelsten realisieren:



Den 120 Liter Kessel im Gaskessel, der aktuell für die Trinkwassererwärmung genutzt wird, solltest dann m. M. am besten abklemmen, eine Frischwasserstation, den Gaskessel und den wasserführenden Kaminofen dann direkt am Pufferspeicher installieren.
Verfasser:
Chopperharry
Zeit: 16.02.2017 20:00:36
0
2479078
Hallo Lowenergy,


danke für deinen Input. Ich hatte hier einen weiteren Kommentar von dir gesehen, der aber wohl wieder gelöscht wurde.
Darin schriebst du das anstatt des Mischers ein Umschaltventil eingebaut werden sollte.
Ich hatte das so übernommen........als ich das Bild reinstellen wollte war dein Kommentar weg.
Ich tue es mal trotzdem aber nicht gewiss ob dies richtig ist. Für mich würde das Umschaltventil im Vorlauf aber so keinen Sinn ergeben. Kannst du bitte mal erneut drüber schauen.

Danke und Gruß

Chopperharry

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 16.02.2017 21:00:55
0
2479101
Hey Chopperharry,

ich habe den Post selbst löschen lassen, da das m. M. gequirlter Schwachsinn von mir war!

Habe heute morgen gerade bei der Fernwärmeübergabestation im Heizungsraum gestanden, als meine Geisha draußen am Abtauen war ... dabei ist mir klarer geworden, dass es bei dir im Pufferspeicher mit dem kühlen Heizwasserstrom bei rund 1500 Liter pro Stunde ziemlich turbulent werden könnte ... also sollte möglichst wenig Volumenstrom über den Speicher gehen ... zudem der Vorlauf am Pufferspeicher ziemlich tief eingeleitet werden und mit einem Plattenwärmetauscher wäre unter Umständen weniger Turbolenzen im Puffer möglich. Schnelle Skizze zu diesen Gedanken kommt gleich!
Verfasser:
lowenergy
Zeit: 16.02.2017 21:27:16
0
2479109
Hier die nun variable Skizze (im A-Club updatebar!) zu meinen Überlegungen ...

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 17.02.2017 18:03:47
0
2479365
Verfasser:
Chopperharry
Zeit: 17.02.2017 22:00:58
0
2479451
Hallo Lowenergy,

danke dir für dein neues Schema, und die Erklärung im Club. Durch deine Erklärung steige ich auch hinter deine Denke...
Eine Frage, im Sommerbetrieb bei witterungsgeführten Motorventil zu....., bekomme ich den Speicher durchgeladen wenn der Vor und Rücklauf im Speicher beide unten sitzen?

Ich Danke dir für deinen Einsatz und dein Hilfsbereitschaft.

Gruß Chopperharry
Verfasser:
lowenergy
Zeit: 18.02.2017 08:01:15
0
2479501
Das der Vorlauf von der Geisha am Pufferspeicher ziemlich weit unten ist, das ist m. M. sehr gut.
Die Geisha hält nämlich die Spreizung zwischen Vorlauf- und Rücklauftemperatur konstant bei um 5 Kelvin ... wenn dann beispielsweise der Rücklauf nur +30°C hat ist's gut wenn der Vorlauf mit ~35°C nicht oben eingeladen wird!

Das Prinzip "Hochschaukeln" des Temperaturniveaus ist nämlich mit der Wärmepumpe die effizienteste Variante ... die Schichtung im Speicher dürfte ziemlich von allein funzen ... das warme Wasser steigt einfach nach oben und das kühlere bleibt unten.
Verfasser:
Chopperharry
Zeit: 08.04.2017 11:45:29
0
2496725
Hallo liebes Forum,

leider war ich out of order die letzten Wochen und konnte hier nicht weitermachen.
Mitlerweile ist die Geisha angekommen und ich werde spätestens im Sommer mit dem Umbau anfangen.
Ich bin immer noch mit der Hydraulik auf Kriegsfuss. Low hatte ja schon einiges an Arbeit investiert.....Danke dafür. Für mich sieht dies aber leider sehr kompliziert aus und ich traue mich nicht so recht dies zu realisieren.
Ich habe mich mal ein wenig im Aquarea Club umgesehen und da ist mir Brezel aufgefallen. Diese Hydraulik wäre mehr als einfach und für mich als Elektriker auch nachvollziehbar. Meine Frage an Euch, würde das im Prinzip so funktionieren? Ins Detail kann mann dann ja noch gehen.

Danke und Gruß

Chopperharry
Zeit: 08.04.2017 16:00:45
0
2496776
chopperharry........hat der Kauf bei confort market reibungslos geklappt und was hast du an Lieferkosten bezahlt.....
Verfasser:
lowenergy
Zeit: 08.04.2017 17:27:39
0
2496785
Zitat von Chopperharry Beitrag anzeigen
... ich traue mich nicht so recht dies zu realisieren.
Wer nicht wagt der nicht gewinnt! .>)

Nimm dir mal ein Beispiel an @fcaruso ...
... Improvisation ist der Abluftschlauch ... nachdem ich im Internet keinen passenden Isolierschlauch finden konnte, habe ich mit diesem gelben Allzweckschlauch dem Suchen ein Ende bereitet.



Auch hier ist das Resultat besser als Erwartet herausgekommen ...


Aber das Schema in Deinem letzten Beitrag geht m. M. gar nicht ... wie willst denn die vom Holzverbrenner erzeugte Heizwassertemperatur vernünftig im System unterbringen?
Verfasser:
Chopperharry
Zeit: 08.04.2017 22:43:53
1
2496848
Zitat von denkmalschutzversteher Beitrag anzeigen
chopperharry........hat der Kauf bei confort market reibungslos geklappt und was hast du an Lieferkosten bezahlt.....

Ging alles Reibungslos. Am 14.02. bestellt und 14 Tage später eingetroffen.
Lieferkosten waren im Gesamtpreis enthalten.



Gruß Chopperharry
Verfasser:
Chopperharry
Zeit: 08.04.2017 23:21:59
0
2496858
Zitat von lowenergy Beitrag anzeigen
Zitat von Chopperharry Beitrag anzeigen
[...]
Wer nicht wagt der nicht gewinnt! .>) Aber das Schema in Deinem letzten Beitrag geht m. M. gar nicht ... wie willst denn die vom Holzverbrenner erzeugte Heizwassertemperatur vernünftig im System unterbringen?



Könnte mann den Speicher nicht seperat betrachten und steuerungstechnisch Einschichten lassen.
Der vorhandene alte 500 Liter Pufferspeicher muss nicht unbedingt überleben und mit einer Frischwasserstation erweitert werden.
Für die Brauchwassererwärmung würde ich auch etwas Anderes nehmen wenn es denn Sinn macht.
Ich stelle mir das ungefähr so vor
.......im Vorlauf zum Brauchwasserspeicher schichtet ein thermisches oder elektrisches Mehrwegeventil entsprechend unten, mitte, oben oder wo auch immer ein.
Gibt es da was, geht da was, oder ist das nur Wunschdenken?

Danke und Gruß

Chopperharry
Verfasser:
pinot
Zeit: 09.04.2017 07:41:20
2
2496875
Hi Chopper,
ich habe überlegt, ob ich hier mitschwätzen soll.
Ist aber für mich nicht machbar, es gibt keine Zeichnung der vorhandenen Hydraulik?
Ansonsten erkenne ich, dass Du die WP genau so anguckst, wie ein Ölkessel. Das führt immer wieder zu verkorksten Anlagen.
Kannst Du mich (uns) aufschlauen?
ZB mit ner Zeiochnung des Istzustandes?
Gruß
Herbert
Verfasser:
lowenergy
Zeit: 09.04.2017 08:21:27
0
2496881
Zitat von Chopperharry Beitrag anzeigen
Könnte mann den Speicher nicht seperat betrachten und steuerungstechnisch Einschichten lassen.
Der vorhandene alte 500 Liter Pufferspeicher muss nicht unbedingt überleben und mit einer Frischwasserstation erweitert werden.

Das mit dem Einschichten könntest mit einem Zortströmverteiler (> Link <) hinbekommen ... aber ob solche Investitionen bei Deiner "Minianlage" sinnig sind!?

Wie es @pinot schon geschrieben hat ... eine Wärmepumpe ist kein Heizkessel!!!!

Die Geisha kann definitiv ihre Heizwassertemperaturen passend regeln ... die sollte daher m. M. unbedingt für die Raumtemperierung direkt in der Hausheizkreishydraulik und für die Beladung des Puffers separat mit Zonen- oder Umschaltventilen eingebunden werden!

Den Gaskessel und den Holzverbrenner solltest dann besser sinnvoll und logisch an Deinen vorhandenen 500er Logalux anbinden ...



... der in erster Linie der Trinkwassererwärmung per Frischwasserstation dient und aus dem Du in den Vorlauf des von der Geisha grundsätzlich versorgten Hausheizkreises bei Bedarf oder auch bei persönlichem Wunsch per automatisiertem Mischer zusätzlich oder alternativ warmes Wasser leitest.
Verfasser:
Chopperharry
Zeit: 09.04.2017 10:39:53
0
2496903
Zitat von pinot Beitrag anzeigen
Kannst Du mich (uns) aufschlauen?
ZB mit ner Zeiochnung des Istzustandes?
Gruß
Herbert
[...]



Hallo Herbert,

ist Zustand ist wohl alles andere als optimal. Brauchwasser wird zur Zeit mit einem 120 Liter unterstehenden Speicher am Gaskessel realisiert.

Verfasser:
pinot
Zeit: 09.04.2017 10:52:18
0
2496906
Wenn dein Heizkreis hydraulisch in der Lage ist, die 1000 L/h Durchsatz zu genehmigen -
Geiha in den Rücklauf der Heizung vor dem Mischer.
u.U. braucht dann deine Holzkesselpumpe eine Rückschlagklappe, wüede es aber zuerst so versuchen.
Verfasser:
pinot
Zeit: 09.04.2017 10:55:44
0
2496908
Wenn dein Brauchwasserkessel keinen freien Tauscher hat (wovon ich ausgehe) mußt Du ihn am Gas lassen. Was in der Regel nicht schlecht ist.
Verfasser:
pinot
Zeit: 09.04.2017 10:59:24
0
2496910
Achso, und vor dem Puffer natürlich ein Dreiwegerich.
Verfasser:
pinot
Zeit: 09.04.2017 11:08:48
0
2496915
Oh sorry, sehe erst jetzt, dass Low zwischenzeitlich bemüht war.
Hi Low, an dem Puffer rumzuschichten, täte ich gar nicht erst versuchen. Du müsstest dann die Spreizung über Durchflussreduzierung in einen sehr COP killenden Bereich stellen.
Wenn Choppi Brauchwasser über Puffer und WP will, den Puffer über Dreiweg unten und max Mitte brauchwassernormal anschliesen.
Gruß
Herbert
Verfasser:
Chopperharry
Zeit: 09.04.2017 11:27:39
0
2496921
Hallo,

Die Wärmepumpe möchte ich integrieren Aufgrund meiner PV, um hier im Sommer den Gasskessel abzuschalten. Low hatte schon sehr gute Ideen. Die anfängliche simple Lösung schien mir diese.





Bei dieser Hydraulik hat Low aber Angst das bei der Abtauung der Wärmepumpe der Puffer zu doll durchgemischt wird. Ist dem so, wenn denn der Vor und Rücklauf der Wärmepumpe weit unten im Puffer stattfindet?

Gruß Chopperharry
Verfasser:
pinot
Zeit: 09.04.2017 13:04:09
0
2496948
Na passt doch.
Motorventil und Rückschlagklappe weglassen und gut ist.
Ich weiss nicht, ob das Abtauen nicht überbewertet wird.
Die Pumpe holt sich halt nen Schluck, aus dem Heizkreis oder aus dem Puffer.
Hab da noch noch nie Probleme gehabt.
Gruß
Herbert
Verfasser:
jogi54
Zeit: 09.04.2017 13:25:56
0
2496958
Zitat von Chopperharry Beitrag anzeigen
Hallo,

Die Wärmepumpe möchte ich integrieren Aufgrund meiner PV, um hier im Sommer den Gasskessel abzuschalten. Low hatte schon sehr gute Ideen. Die anfängliche simple Lösung schien mir diese.
[...]


Hallo Harry,

und wie kommt das vom Gaskessel oder Heizkamin aufgewärmte und in den Speicher geschobene Wasser mit der richtigen Temperatur in den Heizkreis ???

Gar nicht !! Was hilft einfach, wenn es nicht funktioniert ???

LG jogi

P.S. Ich bin auch schon einige Zeit drann, dieses Problem zu lösen - eine einfache Lösung gibt es da aber leider nicht. :-(

jogi
Verfasser:
Chopperharry
Zeit: 09.04.2017 13:49:28
0
2496964
Zitat von jogi54 Beitrag anzeigen
Zitat von Chopperharry Beitrag anzeigen
[...]


Hallo Harry,

und wie kommt das vom Gaskessel oder Heizkamin aufgewärmte und in den Speicher geschobene Wasser mit der richtigen Temperatur in den Heizkreis ???

Gar nicht !! Was hilft einfach, wenn es nicht funktioniert ???

LG[...]



Hallo Jogi,

Gedanke war über das Motorventil die Temperatur für die Heizung anzupassen. Aber man würde nur den Durchfluss ändern, und ob dies dann den gewünschten Effekt ergibt????

Darum vielleicht so, aber kein Plan ob das funktioniert.




Gruß Chopperharry
Verfasser:
pinot
Zeit: 09.04.2017 14:17:27
0
2496970
Jogi, Du hast total recht.
Sobald so ein ein Sch..Puffer im Spiel ist.
Ich habe bei mir eine recht einfache Lösung. Ich bin mir aber sicher, dass ich die verbal nicht rüberbekomme. Vielleicht hilft uns Malkonstruktionsweltmeister LOW?

Ich fang mal an:
Geisha sitzt im Rücklauf der Senke und pumpt in den Rü des Gaskessels. Vorlauf vom Gas zum Heizkreis. Dort sitzt auch der Vorlauffühler vom Gaserich.
Zwischen Geisha und Gas kommt der Vorlauf des Puffers.
Rücklauf des Puffers zwischen Senke und Geisha.
Pufferpumpe mit Klappe, oder wenn der Heizkreiswiderstand hoch ist, Motorventil.
Oben im Puffer habe ich einen Doppelthermostaten. Sobald Puffer warm ist, schaltet er Geisha aus. Über den zweiten Kontakt habe ich die Brennerphase laufen, die dann Außentemp gesteuert die Pufferpumpe schaltet.

Wenn ich jetzt mein Geschreibsel so lese, merke ich schon, dass wir das ohne Low nicht hinbekommen.
Gruß
Herbert



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