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Sanierung EFH mit Grabenkollektor?
Verfasser:
feanorx
Zeit: 03.02.2017 23:42:52
2
2472816
die t und T2 haben zusätzlich schon einen Trinkwasserspeicher integriert. Aber jeweils einen anderen Speicher. Vom COP her alle besser als die Bartl WP selbst wenn man bei Bartl HG bekommt.
Schade eigentlich, wäre schön wenn auch mal kleinere WP Hersteller vernünftige COP´s schaffen würden und auf effiziente Auslegungen Wert legen würden.

Würde dir noch ans Herz legen dich nicht zu einem FBH Pufferspeicher überreden zu lassen und die FBH auf möglichst unter 30°C VL auszulegen sowie kein ERR einzubauen und die RT´s der Räume schon durch richtige FBH/WH Dimensionierung zu gewährleisten.
Verfasser:
Ulmerle
Zeit: 03.02.2017 23:59:53
0
2472820
Ich denke, um die ERR werde ich nicht drum herum kommen, wenn ich die BAFA Förderung will, oder? Und das werden bei mir um die 10.000 € sein.
Verfasser:
feanorx
Zeit: 04.02.2017 09:45:11
1
2472883
Man kann sich angeblich via Antrag von ERR befreien aber evtl ist es auch einfacher ERR erstmal einbauen zu lassen. Auf diese hohe Förderung würde ich auch nicht verzichten wollen.
Verfasser:
Ulmerle
Zeit: 11.02.2017 23:19:42
0
2476234
Hallo,

mal wieder ein kurzes Update:

Nach Rücksprache mit meinem Heizungsbauer ist die Zusage an Bartl bereits erteilt. Somit wird es bei dem Hersteller bleiben. Allerdings habe ich vom Preis so ein gutes Angebot bekommen - da darf die Anlage jetzt auch erstmal ganz schön lange laufen, bis sich das von den 0,3-0,4 Arbeitszahlen wieder drin hätte. So insgesamt vielleicht nicht das Maxium der Betriebszahlen aber Wirtschaftlich in Ordnung.

Der 800l Puffer sei insgesamt günstiger, da er als Kombipaket angeboten wird direkt vom Hersteller. Dieser wird aber nur für die Frischwasserstation und bei einer Erdwärmepumpe nur für den hydraulischen Abgleich (habe ich das richtig verstanden?) und nicht für eine Puffer der FBH verwendet.

Gleichzeitig hatte ich auch gesagt, dass ich dann lieber die kleinere WP mit 5,1 kW hätte mit zusätzlichem 6kW Heizstab als die 8kW Anlage. Hier wurde mir aber deutlichst von Herstellerseite abgeraten, da die vom Energieberater ermittelte Heizlast von 5001 nur für Heizung wäre und nicht für Wasser. Da müsste ich noch rund 1 kW draufrechnen.

Deswegen wollte ich jetzt hier nochmals nachfragen. Ich habe jetzt mit dem Grabentool auch nochmals meine Heizlast abgeschätzt und dort mit den Außentemperaturen etwas rumgespielt. (Raumtemp 21 Grad) Dabei kommen dann folgende Werte raus:

-8 4757 W
-10 5057 W
-12 5358 W
-14 5658 W (Normheizlast hier vor Ort)

Interpretiere ich das richtig, dass ich bis ca. ganztägig -10 Grad nach dem Tool noch mit reiner Leistung WP auskommen müsste, bei den genormten -14 Grad dann rund 600 Watt über den Heizstab zuschießen müsste?

Dann würde ich lieber auf einen leicht überdimensionierten Graben wie eine deutlich überdimensionierte WP setzten, denn die vielleicht 10 Tage im Jahr mit solchen Außentemperaturen steuer ich ja fast leichter per Heizstab bei, oder liege ich da falsch?
Verfasser:
Ulmerle
Zeit: 11.02.2017 23:45:10
0
2476242
Hallo,

jetzt muss ich nochmals ergänzen. Beim Stöbern im Forum bin ich auf das DIY Paket von Nicijcan gestoßen und finde auf seiner HP plötzlich ein Gerät von Bartl im Angebot mit folgenden Daten:

Bartl ECO 1.5 SUP
Sole/Wasser-Wärmepumpe
mit externem 300L Warmwasser-Speicher TWS300

Produkteigenschaften laut Herstellerangaben
Heizleistung B0/W35: 6.30kW / COP: 4.50
Nennaufnahme nach EN 14511 bei B0/W35: 1.40 kW
- Integrierte Hocheffizienzpumpen

Ich finde aber nirgendwo sonst etwas zu dieser Leistungsgröße - nur der Sprung von 5,1 auf 8 kW... Sonst muss ich mal meinem Berater damit auf den Füßen stehen.
Verfasser:
Ulmerle
Zeit: 17.02.2017 08:59:41
0
2479185
Also mit dem Heizungsbauer sind die Dinge jetzt soweit geklärt wie möglich.

Wir werden jetzt einen Graben selber bauen. Ich frage mich jetzt nur, ob ich 2 oder 3 Solekreise brauche.

Die Heizung hat jetzt eine Leistung von 8 kW. Da war ja jetzt immer in der Dimensionierung von 3 Kreisen a 300m die Rede.

Die WP hat einen Wasserdurchsatz am Verdampfer von 1,7 m³/h.

Jetzt habe ich über diese Seite das Strömungsverhalten im Rohr versucht zu ermitteln mit folgenden Kenngrößen.

Medium: Wasser-Frostschutz
Mediumtemperatur: 0
Frostschutzmittelanteil: 25%
Rohrinnendurchmesser: 29
Rohr Rauigkeit: 0.002
Rohrlänge 300m

Dann habe ich den Volumenstrom vermutlich Laienhaft durch Anzahl Kreise geteilt.
Also bei 2 auf 0.85
und bei 3 auf 0.567.

Bei drei Kreisen komme ich aber so nie auf eine turbulente Strömung. Nehme ich somit also 2 Kreise? Durchlaufzeit der Sole wäre ca 15 Minuten.

Reicht das aus?
Verfasser:
winni 2
Zeit: 17.02.2017 10:44:00
1
2479232
Warum es denn nun eine 8 kW Maschine sein soll, wirst
Du wissen.
Teuerer, mehr Takten, mehr Kollektoraufwand....

3 Kreise geben keine turbulente Strömung, aber dennoch
etwas bessere Soletemperaturen, wegen der größeren
Tauscherfläche.

Grüsse

winni
Verfasser:
DP13
Zeit: 17.02.2017 11:17:11
2
2479242
Hey

Wieso wird die Solekonzentration auf 25% gestellt? Wieso nicht wie beim Ringgrabenkollektor vorgesehen auf ~20%? Korrisionsschutz ist ab 20% gegeben, turbelente Strömung auch. aber na gut.

Du sanierst einen Altbau wirklich super, hast tolle heizlast von rund 5kw, aber du befeuerst das ganze Haus mit einer fast um 100% überdimensionierten Wärmepumpe? Ich kann dir jetzt schon sagen, die wird in 85% der Zeit um mehr als 100% überdimensioniert sein; inklusive takten und grö´ßerem Verschleiß .

Du könntest mit der Wärmepumpe zwei Häuser der gleichen Bauart warm bekommen x)

"Interpretiere ich das richtig, dass ich bis ca. ganztägig -10 Grad nach dem Tool noch mit reiner Leistung WP auskommen müsste, bei den genormten -14 Grad dann rund 600 Watt über den Heizstab zuschießen müsste?

Dann würde ich lieber auf einen leicht überdimensionierten Graben wie eine deutlich überdimensionierte WP setzten, denn die vielleicht 10 Tage im Jahr mit solchen Außentemperaturen steuer ich ja fast leichter per Heizstab bei, oder liege ich da falsch? "

Hiermit liegst du eigentlich richtig, aber auch wieder nicht.

Die 600 Watt könnten theoretisch vom Heizstab aufgefangen werden. Interne, solare Gewinne sind in der Heizlast nicht mit berücksichtigt. Das heißt an den knacke kalten Tagen müsstest du
a) lüften wie im wunderbarsten Frühling
b) außer Haus sein
c) deine Bude komplett verschatten
um die theoretische Heizlast zu erreichen.

Heißt, deine tatsächliche Heizlast ist natürlich etwas geringer als die theoretische.

Deine Sole wird aber evtl auch nicht nur 0° haben, sondern evtl 0,5 oder sogar 1° bei üppiger QUelle. würde mehr Leistung für die WP bedeuten.

Dann hast du ja evtl keine 35° VL sondern nur 32°. Die WP wird stärker.

Die kleine WP hätte locker gereicht. aber wie Winni schreibt. Warum es die 8kw Maschine wurde musst du wissen...

Gruß, Dominik

Gruß, Dominik
Verfasser:
crink
Zeit: 17.02.2017 12:56:54
0
2479274
Hi,

Innendurchmesser des Rohrs sind 26 mm (zweimal die Rohrwand abziehen), nicht 29, dann sieht die Turbulenz schon anders aus.

Viele Grüße
crink
Verfasser:
Ulmerle
Zeit: 17.02.2017 16:50:54
0
2479342
Hallo,

also im Moment könnte ich noch ändern. Argument meines Energieberaters ist, dass er nur die reine Heizlast ohne Warmwasserbedarf für 3-4 Personen mit 5 kW ermittelt hat. Deswegen wären aus seiner Sicht die kleine Maschine mit 5,1 kW zu klein. Der Hersteller meint, die 8kW kostet nur 100€ mehr und wird reichen. Unterm Jahrestrich sei die effizienter, da zwar vom langen Takt die kleine besser sei, aber sobald der Heizstab einspringt, mehr kaputt gemacht wird.

Ihr wärt der Meinung, dass die Anlage mit 5,1 kW für die 5kW Heizlast plus Trinkwasser ausreicht?

Sorry, ich bin echt verunsichert, wenn mir der Energieberater, welcher die Berechnung gemacht hat, auch davon abrät.

Müsste bis Montag schriftlich bestätigen, dass mir die kleine reicht, dann bekomme ich auch die.
Verfasser:
feanorx
Zeit: 17.02.2017 18:03:44
0
2479364
wie hoch wird die VL Temp der FBH ausgelegt?

Bei einem Temperaturhub von 30k(FBH auf 30°C ausgelegt) bringt die 5KW Bartl genau 6KW Heizleistung und 13,6% mehr Effizienz als bei 35K(FBH auf 35°C ausgelegt).

Ich würde da definitv die 5KW nehmen und die FBH dementsprechend auslegen. Zu den 13,6% mehr Effizienz kommen da noch die Effizienzgewinne durch die korrekte Dimensionierung(bessere Soletemp und langsamer VL Anstieg)

Die große (8KW) WP wird ca. 20% mehr Heizkosten verursachen und man hätte evtl noch Taktprobleme die auf die Lebensdauer der WP gehen.
Verfasser:
winni 2
Zeit: 17.02.2017 18:17:24
0
2479369
Entscheiden must Du.

Für mich wäre es definitv die 5,1er.
Argumente stehen schon u.A. auf der ersten Seite
Deines Themas.
:-)

Zur Sicherheit, aber eigentlich nicht deswegen nötig,
sondern vor allem für die Effizeinz gut, könntest Du
feanorx Hinweise zur Fußbodenheizung aufnehmen.

Grüsse

winni
Verfasser:
Ulmerle
Zeit: 18.02.2017 10:17:22
0
2479531
Ok, noch eine Frage zum BaFa Antrag, falls die wer beantworten kann.
Die Produktion der Wärmepumpe wurde ja bereits begonnen. Den Antrag für die 8kW Anlage hatte ich vor Beauftragung gestellt. Wäre dann der Wechsel Förderschädlich? Ich weiß, jetzt werden es sehr spezielle Fragen, aber vielleicht kennt sich ja jemand aus damit.
Verfasser:
Ulmerle
Zeit: 07.05.2017 21:28:04
0
2507010
Hallo,

nach einiger Zeit melde ich mich noch auch mal wieder. Die Rohre wurden die letzten beiden Wochenenden verlegt. Wir hatten leider etwas länger gebraucht, da uns am ersten Wochenende der vertikale Graben mit 2,5 m Tiefe am Freitag Abend wieder komplett eingestürzt ist, zum Glück war das Rohr noch nicht drinnen und niemand in der Nähe. Am Samstag dann zum Mittag hin das gleiche Spiel, worauf dann wir uns entschieden haben die Verlegung doch horizontal zu nehmen und entsprechend abzuböschen - was dann natürlich viiieeeelll länger dauerte und entsprechend mehr Aushub ergab. Heraus kam jetzt eine Tiefe von rund 1,7m und die Slinkies haben einen Durchmesser von ca 1,5 Meter, also so, wie wir sie auch in die Tiefe stellen wollten aber jetzt halt dann liegen. Vorteil war, dass das ein Arbeiten im Graben möglich war und es uns dann wesentlich leichter gefallen ist, als außerhalb mit dem da schon bereits vorhandenem Aushub.

Der Graben sieht jetzt ungefähr so aus. Leider hatten wir uns mit dem Rohr etwas vertan.
Wir haben am hinteren Wendepunkt angefangen zu verlegen und haben dort die falsche Meterzahl verwendet. Deswegen haben wir dann den davor geplanten Vor und Rücklauf gedreht. Die Abstände passen jetzt ungefähr, wobei sie im Abschnitt "F" etwas weiter auseinander sind. Insgesamt ist uns nun am warmen Ende pro Rohr so um die 25 Meter übrig geblieben, aber ich wollte das Stück dort nicht noch enger belegen als es sowieso schon war und nach der Planung ausreichend Reserve der Heizlast abgeschätzt wird.

Aber ein Missgeschick kommt selten allein: Unser Baggerfahrer hat leider ein Rohr erwischt, als er das Teilstück "B" angefangen hat. Das warme Ende nach unten rum war zu diesem Zeitpunkt schon verlegt. Das Rohr ist dabei geknickt, wir konnten es aber mit Hilfe eines Heißluftföns wieder gerade biegen. Man sieht gewisse Schädigungen außen, aber kein Loch. Abpressen muss ich es jetzt diese Woche mal.

Meine Frage, falls das Rohr dicht ist, könnte ich das geknickte Rohr mit so einer Reparaturschelle verstärken? Das ganze hätte ich dann noch mit ausreichend Bitumenanstrich außen rum versehen. Funktioniert sowas?

Zweite Frage, mein Heizungsbauer hätte den Verteiler gerne draußen, weil es angeblich zu zu viel Schwitzwasser kommen würde, mit dem Verteiler drinnen (Ich hatte den Verteiler aus dem Paket von Santherr). Da ich an passender Stelle bereits eine 160er Kernbohrung eigentlich zur Durchführung habe, wollte ich da eigentlich ein KG Rohr anbringen, die Leitungen durchführen und dann mit Winkeln drinnen direkt auf den Verteiler fahren. Würde das so gehen oder bin ich hier falsch? Ansonsten würde ich draußen einen zusätzlichen Kunststofflichtschacht anbringen, den Verteiler dort drinnen an der Hauswand befestigen und dann nur mit den DN 40 Rohr ins Haus fahren. Allerdings läge der Verteiler dann nur in ca. 20-30 cm Tiefe draußen und da hätte ich wegen Frost eher meine Bedenken.

Schon mal danke für eure Hilfe.
Verfasser:
winni 2
Zeit: 08.05.2017 00:39:44
0
2507043
Die Reparaturschellen sind interessant.
Wenn die für 20 bar Wasserdruck vorgesehen sind, düfte mit dem Soledruck
eigentlich nie ein Problem auftreten.

Das mit dem Schwitzwasser ist Unsinn...
Das gibt es auch an einem Solerohr ohne Verteiler und beides lässt sich mit
einer diffusionsdichten Dämmung, z.B. von Armaflex, in den Griff bekommen...
Ich hätte den Verteiler lieber im Haus, wo evtl Undichtigkeiten eher erkannt
werden und sich vernünftig arbeiten läst. Auch im tiefsten Winter...

Grüsse

winni
Verfasser:
Ulmerle
Zeit: 08.05.2017 12:29:43
0
2507165
Danke für den Hinweis. Muss ich dann diese Dämmung auch über/um den Verteiler anbringen? Das nehme ich als "Klebeband" und lege das um die Armaturen?

Hat hier vielleicht jemand ein Musterbild oder ähnliches?
Verfasser:
winni 2
Zeit: 08.05.2017 12:42:52
1
2507173
Der Verteiler ist ja aus Kunsstoff und wird als "Selbstisolierend durch integrierte Luftkammern" beschrieben.
Vielleicht muss da nicht gross gedämmt werden?

Grüsse

winni
Verfasser:
Ulmerle
Zeit: 08.05.2017 13:48:08
1
2507202
Hallo,

Danke für die Nachricht. Dann werde ich mal "nur" die Rohre abdichten und dann mal schauen was sich aus dem Betrieb heraus ergibt.

Habe jetzt übrigens mit einem (anderen) Hersteller telefoniert, welcher ebenfalls solche Reparaturschellen herstellt. Dieser hat mir von einem Einsatz solcher abgeraten. Nach seiner Aussage kann es besonders bei PE Rohren in Folge von Beschädigungen zu Haarrissen kommen. Diese könnten sich unter Umständen durch die unterschiedlichen Drücke in Längsrichtung ausbreiten, trotz solch einer Reparaturschelle. Insbesondere bei einem langjährigen Einsatz bei Heizungen. Er würde empfehlen das Stück heraus zu trennen und mit einer Schraubmuffe wieder zusammenzuführen. Dies sei aus seiner Sicht der sichere Weg.

Schade, mir war die andere Lösung erst sympathischer, da ich so das Rohr nicht hätte durchtrennen müssen, aber manche Beschädigungen sieht man halt mit bloßem Auge nicht.
Verfasser:
Ulmerle
Zeit: 08.05.2017 21:50:18
0
2507412
und nochmals eine Frage:

sollten die einzelnen Kreise nochmals durch Kugelhähne verschließbar sein? Also sprich: Rohr - Kugelhahn - Verteiler oder reicht das Absperren über den Verteiler?

Danke für eure Unterstützung - bald bin ich fertig und dann habt ihr wieder Ruhe :-)
Verfasser:
crink
Zeit: 08.05.2017 22:34:13
1
2507431
Hi,

jeder Solekreis MUSS an beiden Enden einzeln absperrbar sein, nur dann bekommst Du das Entlüften und eventuelle Fehlersuche hin.

Viele Grüße
crink
Verfasser:
Ulmerle
Zeit: 08.05.2017 23:19:27
0
2507449
Hallo crink,

an dem Verteiler kann ich jeden Kreis auch einzeln absperren. Genauso wie an einem Fußbodenheizungsverteiler. Das meinte ich, ob das ausreicht oder ob dann zusätzlich an Vor- und Rücklauf jedes einzelnen Kreises nochmals ein Kugelhahn installiert werden sollte.

Hier der Link zum Verteiler
Verfasser:
crink
Zeit: 10.05.2017 07:38:17
0
2507791
Hi,

alles klar, so war die Frage gemeint - nein, zusätzlich zur Absperrmöglichkeit am Verteiler brauchst Du keine weiteren Kugelhähne pro Solekreis. Die Solerohre einfach direkt an den Verteiler montieren.

Viele Grüße
crink
Verfasser:
Ulmerle
Zeit: 11.05.2017 06:44:00
0
2508064
Hallo,

Danke für die Antworten. Gibt es eigentlich für die Winkelverschraubungen schon fertige Isolierlösungen oder sind die aus dem Platten selbst zu bauen?

Zu Mauerdurchführung habe ich nochmals eine Frage. Aktuell habe ich bereits vorliegen eine Kernbohrung mit 160mm. Diese war am Anfang bereits mal durchgeführt worden als wir noch mit einer LuftWP gerechnet hatten. Aus dem Solepaket heraus habe ich aktuell nur 6x die 100 Abdichtungen. Gibt es eine Möglichkeit die vorhandene Kernbohrung zu nutzen oder brauche ich jetzt 6 Kernbohrungen mit 100mm?

Jetzt muss ich mich erstmal noch mit unserem Wasserversoger beschäftigen. Als wir den Graben ausgehoben hatten, kam an einer Stelle Wasser. Da dies aber sowohl auf der rechten als auch linken Grabenseite gedrückt hatte, sind wir von einer natürlichen Quelle bzw. von dem kurz zuvor stattgefunden es Regen ausgegangen. Seit gestern Abend drückt jetzt das Wasser durch eine Teernaht im Gehweg und man sieht es dann dort im Strassenablauf sogar leicht fließen. Ich hoffe mal instäding, dass wenn es ein Leck war, dass es nicht auch noch unser Baggerfahrer verursacht hat, allerdings spricht für mich dagegen, dass beide Grabenseiten bereits feucht waren. Es bleibt spannend...
Verfasser:
winni 2
Zeit: 11.05.2017 11:24:35
0
2508119
Hi,

von Armaflex gibt es ein selbstklebendes dämmendes 2 mm Tape,
das ich dafür nehmen würde, aber man kann das sicher auch schöner
und besser mit Rohrschalen machen.

Ich würde eine zweite Kernbohrung machen, so das Du eine für die
"warme" und eine für die kalte Seite hast.

Hoffe das beste für Dich, aber hört sich schon nach Leck an einer
Druckwasserleitung an...

Grüsse

winni
Verfasser:
Ulmerle
Zeit: 29.05.2017 22:41:17
1
2512886
Hallo,

kurze Zwischeninfo.

Also es war unsere Wasserzuleitung. Gott sei Dank war die Beschädigung allerdings an einer Stelle, an welcher wir eindeutig nicht gebaggert hatten und somit tragen die Stadtwerke bei uns die Kosten für die neue Leitung.

Die beschädigte Stelle wurde inzwischen auch repariert. Letztendlich ist es jetzt auf eine Kupplung hinausgelaufen, da uns zwei unabhängige Stellen eher dazu geraten hatten als zum Schweißen. Falls jemand auch sowas benötigten sollte: Bei uns wurde es jetzt eine Kupplung von Beulco, da diese aus Rotguss und eine zusätzliche Innenstabilisierung. Nach der Montage wurde dann die Kupplung noch von außen zusätzlich abgedichtet und ich hoffe, dass diese nun dort gut ruht für viele viele Jahre. Am Freitag wird nun die WP geliefert und die zweite Kernbohrung durchgeführt... Wir kommen dem ersten Testlauf immer näher.



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