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Heizungsoptimierung über Speizung in den Heizkreisen?
Verfasser:
dudngretl
Zeit: 29.01.2017 10:04:00
0
2470456
Hallo liebe Optimierungsfreunde,

ich habe inzwischen überall im Haus, bis auf einen Raum (Kind 1) nahezu die für uns passende Temperatur nachdem ich Wochen lang einiges verändert habe.
Heizung läuft 24/3; Alpha 2 Pumpe für Heizkreis III (konstant); Wilo Pumpe für sek. Kreis vor Puffer 1/7; Rücklauf ist in allen Heizkreisen komplett offen; Vorlaufmenge eingestellt nach Berechnung.

Meine Frage an euch ist nun, ob ich indem ich den Vorlauf etwas mehr oder weniger aufdrehe pro Heizkreis, versuchen sollte die Speizung überall fast gleich zu bekommen?

Aktuell habe ich diese Spreizug bei Außentemperatur -5 und Vorlauf von 30,5:

Flur KG: 1,3
Büro KG: 2 (RT: 21 Grad)
Hobby KG: 3 (RT: 21 Grad)

WC EG: 1,2 (RT: 20 Grad)
Wohnen: 2,2 (RT: 21,5 Grad)
Küche EG: 2,2 (RT: 21 Grad)
Flur EG: 2,3

Flur OG: 0,8
Bad OG: 2,1(20,5 Grad)
Kind 1: 2,6 (19,5 Grad)
Kind 2: 2,6 (20,5 Grad)
Schlafzimmer: 4,5 -> Rücklauf komplett geschlossen, möchte hier nicht heizen

Was meint ihr?

Danke
Frank
Verfasser:
Socko
Zeit: 29.01.2017 10:12:28
0
2470461
Die Temperatur überall gleich???

Wofür ist das gut?
Verfasser:
dudngretl
Zeit: 29.01.2017 10:17:43
0
2470463
Die Temperatur in beiden Kellerräumen werde ich wenn ich fertig bin noch reduzieren über den Rücklauf indem ich den dann mehr zudrehe.Ich will halt bis zum "perfekten" Einstellzustand am Rücklauf nicht auch noch rumspielen.

Ich habe jetzt halt überall die benötigte Vorlaufmenge pro Heizkreis eingestellt die ich über die Berechnung erhalten hatte.

Was ist daran falsch (sind halt die aktuell gemessenen Temperaturen mit voll aufgedrehtem Rücklauf) und sollte ich die Spreizung nun überall versuchen anzugleichen um insgesamt noch bessere Ergebnisse zu erziehlen?
Verfasser:
lowenergy
Zeit: 29.01.2017 11:24:32
0
2470492
Es geht ja bei dir immer noch um die Anlage mit der Vitocal 300-A mit VitoCell 100-E ... mein Rat:
Nimm den VitoCell 100-E und sämtlichen Firlefanz (Mischer und 2. Umwälzpumpe) aus dem Hausheizkreis! Das vereinfacht die gesamte Thematik und spart zudem einen Haufen elektrische Energie!
Verfasser:
dudngretl
Zeit: 29.01.2017 11:54:59
0
2470511
Hi Lowenergy,

der Mischermotor ist demontiert mittlerweile.

Ich werde im Sommer einmal ein Angebot machen lassen was es kosten würde den Heizasserpuffer aus dem System entfernen zu lassen.

Grundsätzlich hätte ich halt die Theorie gerne verstanden ob die Spreizung überall grob gleich sein sollte in einem sehr gut abgeglichenem System bei der Annahme gleicher Raumtemperaturen.

Danke
Frank
Verfasser:
lowenergy
Zeit: 29.01.2017 13:37:51
0
2470569
Solange die hydraulische Weiche (Dein Pufferspeicher) in der Anlage ist, macht das ganze Abgleichen m. M. kaum Sinn, Du wirst die Strömung primärseitig und sekundärseitig kaum konsequent im Gleichgewicht halten können ... dadurch vermischen sich dann auch die Heizwassertemperaturen im Puffer und die Spreizung wird auf beiden Seiten entsprechend mehr oder weniger ...

Die Wärmepumpe benötigt heizwasserseitig im Verflüssiger einen möglichst hohen Volumenstrom, um die thermische Energie aus dem Kältemittel gut abführen zu können.

Um ein kW thermischer Leistung mit 5 Kelvin Spreizung abzunehmen, sollte da übrigens schon so um 175 Liter pro Stunde Heizkreiswasser durch den Wasser-Kältemittel-Wärmetauscher (bzw. Kondensator oder auch Verflüssiger genannt) huschen!

Wieviel Liter hast denn sekundärseitig in der Flächenheizung zirkulieren?
Verfasser:
dudngretl
Zeit: 29.01.2017 14:27:15
0
2470591
Im Puffer hat es aktuell immer so um die 30 Grad, das ist dann auch der Vorlauf der FBH seit Mischer nicht mehr aktiv.

Wie viel da Zirkuliert weis ich nicht, habe keine Anzeige an den HKV umd wüsste nicht wo ich das in der Vitocal ablesen kann.

In der Rechnung vom Heizungsbauer habe ich nur das gesehen:

"Befüllen der Heizungsanlage mit Umkehrosmoseanlage mit VE Wasser (voll entsalzt) von 0Grad dH. Anlageninhalt ca. 537 Liter."

Im Pufferspeicher haben wohl 200 Liter Platz wenn ich das recht sehe.
Verfasser:
lowenergy
Zeit: 29.01.2017 18:54:09
0
2470760
Dann lass dir bitte beim Ausbau des Pufferspeichers gleich einen Wärmemengenzähler mit einbauen, auf dem Du dann den Volumenstrom und auch die Vor- und Rücklauftemperatur exakt auslesen kannst.

Apropos ... könntest mal ein Bild vom Pufferspeicher des Hausheizkreises machen auf dem die Anschlüsse gut zu erkennen sind ... eventuell könnte ein Umbau ja relativ einfach funzen!
Verfasser:
dudngretl
Zeit: 29.01.2017 19:06:38
0
2470769
@lowenergy

anbei die Bilder.

Rechts der Heizwasserpufferspeicher, links der Speicher fürs Warmwasser:








Thermometer stimmen nicht, in den Heizkreisverteilern selbst kann ich eine komplett andere Temperatur mit IR-Thermometer ablesen:




Was ist das eigtl.?



PS: Mischermotor ist noch drauf aber ohne Funktion ;-)

Vielen Dank für die Mühe
Verfasser:
winni 2
Zeit: 29.01.2017 19:21:29
0
2470774
In einer idealen Welt, mit ideal berechneten und umgesetzten
Heizflächen könntest Du überall die gleiche Spreizung anstreben...

In der realen Welt geht es um gewünschte Raumtemperaturen
und da können ruhig verschiedene Spreizungen, allerdings
keine hydraulischen Kurzschlüsse, das Ergebnis des Abgleichs
sein.
Geht ja auch nicht anders, denn welchen anderen raumweisen
Einfluss auf die Heizflächen, ausser den Durchfluss, hast Du denn
sonst bei einer fertig verlegte FBH?

Grüsse

winni
Verfasser:
lowenergy
Zeit: 29.01.2017 19:47:21
0
2470787
Die beiden Messingteile unter der PUMI-Gruppe im VL und RL sind je ein KFE Küken Ventil (KFE-Ventile mit Stopfbuchse)!

Hmm ... da könnte man doch erstmal ruckzuck die 4 Absperrungen schließen und den 200 L Bottich abklemmen ... dann die beiden oberen und die beiden unteren Anschlüsse einfach kurzschließen:

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 30.01.2017 06:10:20
0
2470890
Obwohl ... an den Heizkreisverteilern sind doch sicherlich auch Absperrungen für Vor- und Rücklauf ... denn besser wär's natürlich wenn die PUMI-Gruppe auch gleich komplett mit entfernt würde ... das Ding verursacht ja dann nur unnötigen Druckverlust im System ohne Pufferspeicher.
Verfasser:
dudngretl
Zeit: 30.01.2017 06:38:34
0
2470892
Hi,

vielen Dank hierfür!

Ich werde mir das dann einmal genauer durch den Kopf gehen lassen und auch noch einmal genauer damit beschäftigen (Diskussion mit sehr renommiertem Heizungsbauer in meiner Gegend, http://warmup.mypump.de/KnowHow/22_KN_Pufferless.html, etc.).

Um ganz grob zu simulieren dass der Puffer nicht da ist, wäre es eine Option die Pufferhysterese auf z. B. 1 oder 2 zu reduzieren?
Dann sollte die WP öfter anlaufen. Die Puffertemp geht dann ja direkt in den VL HK.
Verluste hat man natürlich mit dem Puffer immer...aktuell ist es jedoch schon viel besser gegenüber der Ursprünglichen Einstellung :-)
Ich bin schon auf den Stromverbrauch im Februar dann gegenüber letzten Jahres gespannt...


Grüße
Frank
Verfasser:
dudngretl
Zeit: 16.02.2017 15:33:57
0
2478991
Hi Lowenergy,

ich habe eben vom Heizungsbaue die heizlastberechnung pro Raum sowie die Leitungslängen der Heizkreise bekommen :)

Im Haus habe ich wohl ein Volumenstrom von 1185 l/h sowie 162 l Gesamtwasserinhalt der Rohre bei 144m2 beheizter Fläche.

Passt dann CP1 oder wäre II an der Grundfoss Alpha2 besser, bzw. was kann ich nun mit den Angaben noch machen?

Den Hydraulischen Abgleich habe ich nun gemacht, habe auch die berrechnung hierzu erhalten.

Dank
Frank
Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 16.02.2017 17:33:32
0
2479024
Wie hast Du denn den Hydraulischen Abglich gemacht? Vor oder nach dem Du die Berechnungen dazu erhalten hast?

Hinsichtlich der Pumpeneinstellung würde ich mal mit CP 1 beginnen und die Einstellung mind. 24h beibehalten und dann mal nachsehen, mit welcher Leistung die Pumpe läuft.

Zeigt sich, dass die pumpe am Ende der CP1-Fahnenstange arbeitet, ist CP 2 die bessere Einstellung, liegt der Arbeitspunkt aktuell etwa z.B. auf 1/2 des max.-Leistungsspektrums der CP 1-Kennlinie, würde ich auf CP 1 bleiben.
Verfasser:
dudngretl
Zeit: 16.02.2017 18:27:40
0
2479044
Abgleich hatte ich vorher mit groben Werten gemacht mit geschätzten längen der heizkreise usw.

Nun habe ich heute die genauen Längen sowie anderen infos erhalten und vom Hersteller meiner HKV die genauen Werte erhalten wie ich jeden Heizkreis aufdrehen soll und das dann heute Nachmittag gleich gemacht.
Viel ändern musste ich nicht, da die Werte vorher schon recht nahe dran waren.


An was erkenne ich ob die Pumpe mit CP1 am Limit läuft die zeigt aktuell im Display 43Watt an?

Ich hatte zuvor CP2 da war es immer so um die 45 Watt.
Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 16.02.2017 21:19:35
0
2479104
Hast Du Unterlagen zu der Grundfos-Pumpe?

Wenn nein, wie ist die genaue Typbezeichnung?

Vermutlich läuft die Pumpe bei CP 1 bereits am Kennlinienlimit so dass CP 2 wahrscheinlich die bessere Wahl ist, aber um das beurteilen zu können, benötigt man die Kennlinien.
Verfasser:
dudngretl
Zeit: 16.02.2017 21:27:49
0
2479110
Ich habe die Grundfos Alpha2 25-60.

Mehr info habe ich leider nicht, das habe ich bzgl. Kennlinien zu der Pumpe im Netz gefunden:



Hilft das etwas?
Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 17.02.2017 10:19:42
0
2479218
Ja, aber mehr als 34 Watt kann die Pumpe lt Unterlagen nicht ;-)

Evtl. doch ein anderer Typ verbaut?
Verfasser:
dudngretl
Zeit: 17.02.2017 11:04:12
0
2479238
Mmmm, verstehe ich nicht:




Eine Idee?
Verfasser:
dudngretl
Zeit: 17.02.2017 16:43:08
0
2479339
@ Texlahoma,

es gibt scheinbar eine neue Version, anbei die Bilder:






Was meinst du nun, was sollte ich einstellen?



@lowenergy,

Ich habe meinen Heizer gefragt bzgl. Puffer aus dem System nehmen.
Er meinte dass ser Puffer mit Mischer schon raus könnten, da ich ja keine Einzelraumregelung habe (hatte ich damals üblegt zu tun, deshalb hat er ihn vorgesehen).
Das ganze würde dann aber ca. 500€kosten und er denkt es bringt mir maximal 5€-10€ im Jahr...
Da noch Gewährleistung auf der Anlage ist, denke ich wird daas auch kein anderer übernehmen...
Was denkst du, was würde es ca. bringen, wenn ich mir für die Heizperioden die 3-5 Grad im Vorlauf einspare?
Verfasser:
lowenergy
Zeit: 17.02.2017 17:10:12
0
2479346
Bzgl. des Hydraulikumbaus ... ich persönlich könnt es in Eigenleistung ... daher wären es für mich sicherlich keine 500€ Kostenaufwand den Pufferspeicher aus dem Hausheizkreis zu eliminieren ... musst selbst entscheiden ob Du es machen lässt ... das dürfte dann ohne den Puffer m. M. langfristig mehr Vor- als Nachteile bringen.
Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 17.02.2017 19:51:41
0
2479393
Ah, sehr gut :-)

Ich würde mal mit CP 1 weitermachen und diese Einstellung 24 h ausprobieren. Bei 1200 l/h läuft die Pumpe auf CP 2 am Anschlag (45 W). Und das passt ja auch mit Deinen Beobachtungen zusammen.

Was steht denn in den Unterlagen zum HA zum Thema Förderhöhe der Pumpe?
Verfasser:
dudngretl
Zeit: 17.02.2017 20:06:56
0
2479402
Hi Texlahoma,

dazu steht leider nichts drin, anbei ein paar Bilder der Berrechnung.
Anhand dieser Werte habe ich mit einer Tabelle dann pro Heizkreis eingestellt wie weit der Vorlauf auf sein muss.










.


Grüsse
Frank
Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 17.02.2017 20:08:31
0
2479404
O.k., bleib mal auf CP 1 mindesten 24 h lang und in der Zeit bitte möglichst keine Veränderung im Volumenstrom.



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JoRy schrieb: Das ist völlig richtig. Wir haben die Wärmespeicherkapazität von FBH jahrelang beschrieben und deshalb darauf hingewiesen,...
Peter Brand schrieb: @Kathrin: Guten Morgen und danke fürs erste Feedback. Ja, die sporadischen sind immer nett. An sich dürften wir den...
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