Dann würde ich den Vorschlag von Winni umsetzen mit 4x150m.
Kaltes Ende in KG Rohr rein bis Stellplatz Ende/Garten Anfang und dann ab(1 m davor/danach) Zisterne/Kontrollschacht nochmal in KG rein und den Rest frei in den Boden....
Warmes Ende in KG Rohr von Anbindung bis nach der Zisterne und dann frei in den Boden....
Welcher Abstand sollte zwischen Kalt und Warm am Anfang sein (unter dem Stellplatz)?
Oder kann man die KG Rohre direkt neben einander legen?

kg rohr kann direkt beeinander liegen

Hallo Feanorx Hallo Winni
Ist es sehr schlimm wenn ich 100 m Rollen nehmen und die dann schweißen würde?
Könnten die später undicht werden?
Ich hatte eigentlich vor die Rohre am Stück zu verlegen, habe aber heute ein Angebot bekommen das mich zum überlegen zwingt. Würde die dann auch vom Fachmann schweißen lassen der das täglich macht.

den Vorschlag

Dachkollektor/Energiezaun oder ähnliches

will ich nochmal aufgreifen.

Deine bisherige LWP hat immer bei plus-Graden in der Übergangszeit und im Sommer mit guten COPs gepunktet

Eine rein an einem Erdkollektor angeschlossene SWP punktet nur im Winter bei Minusgrade wirklich gegenüber einer LWP.

Mit der Kombination, kannst du die Vorteile beider Technologien kombinieren.

LG jogi

Ist es sehr schlimm wenn ich 100 m Rollen nehmen und die dann schweißen würde?

Naja ich würde es vermeiden, aber wenn es gut gemacht ist geht das auch

was hast denn für ein Angebot? Ist das 25er Rohr? Normal kostet der Meter 32er um die 70-80cent wenn ich das richtig in Erinnerung hab

Bei 100m stücken würde ich den graben auf 97m reduzieren von der Länge her damit man noch etwas übrig hat was ins haus geht. evtl ne schleife weniger bzw ne halbe schleife.

Guten Morgen Feanorx

Ein bekannter bietet mir PE 100 RC 32 für 0,35€/lfm. Er arbeitet täglich damit, leider nicht mit Erdwärme sondern bloß mit Wasser. Er würde die mir auch verschweißen....
Die haben leider nur 100 m Rollen da für den Preis.
Du meinst ich könnte den Graben auf 97 Meter kürzen aber dafür dann 6 Rohre a 100 m rein in den Graben? Dann hätte ich die gleiche Leistung?
Verstehe ich das richtig?

AH - vielleicht kommt eine solche Variante für Dich infrage: Direktverdampfer ls Flachkollektor!
Um die Sache näher beurteilen zu können würde ich aber - offenkundig im Gegensatz zu anderen Ratgebern - wesentich mehr Detailinfos über Dein Haus benötigen!
[img][/img]
Das gezeigte Haus wird im Saarland gebaut - wo liegt Deine Bausstelle?
Kurt

Hallo Kurt

Vielen Dank für dein Vorschlag aber Grabenkollektor ist bereits beschlossene Sache.
Ich denk mit der super Unterstützung von Feanorx und Winni werde ich das ganze auch super hinbekommen, Danke nochmal euch zwei. Ich hoffe ich werde euch nicht so sehr nerven mit meinen Fragen, da werden noch viele kommen (-:
Starte halt absolut bei Null mit meinem Wissen zum Grabenkollektor

Grüße Andrej

Hallo Andrej,

danke für Dein Vertrauen, aber ich würde mich als Laie wohler
fühlen, wenn z.B. crink diese spezielle Grabenversion, ohne
Slinky,s, auch abnicken würde...

Feanorx, den Graben einfach so kürzer machen geht leistungs-
mässig nicht.
Ich habe mal versucht das kürzer und tiefer umzusetzen, aber
ich blick nicht durch, was der Rechner da bei der Rohrverteilung
bei mir auswirft?
Vielleicht könntest Du mal was zeichnen?

Ich würde aber wohl lieber schweissen lassen, als den Graben
zu verkürzen.

Grüsse

winni

Feanorx, den Graben einfach so kürzer machen geht leistungs-
mässig nicht.
Winni, bring bitte keine Unruhe rein.

Natürlich kann man den Graben auch kürzer machen, man verliert vielleicht 0,2 Soletemp, wenn überhaupt.
Der Entzug verteilt sich von selbst. Nur wird die punktuelle Belastung etwas höher. Am Potential ändert sich aber nichts.

Alternativ ginge auch 3 Rohre ein eine Schlaufe und 3 in eine anderen und am Ende zusammenführen. Wenn ich nachher oder morgen Zeit habe male ich mal eine Variante auf.
Würde unbedingt eine Lösung ohne schweißen anstreben.

PE 100 RC 32 für 0,35€/lfm: der Preis ist super würde ich zuschlagen sofern die Qualität stimmt. Was hat er für ne Bezugsquelle? Können auch andere aus dem Forum bei ihm bestellen?

??

Wenn ich den Graben auf 100 Meter Rohre auslege, kommt
z.B. das bei raus:
http://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=YgEOGWUkyZueu9Rb26oB.....

Grüsse

winni

das Grabentool ist auf spezielle Varianten nicht ausgelegt sondern nur auf Slinky standardverlegung und das mit Puffer. In der Regel werden die Soletemps viel besser.
Faktoren wie Bodenfeuchte und gerade Verlegung werden nicht richtig berechnet und dann kommt hier auch noch der geringe Verbrauch dazu.

Schau dir mal Platsch sein Graben an, norm AT -12. 80m bei 80cm tiefe und Rohre gehen im gleichen Graben hin und rück. Er hat 11000kwh Verbrauch. Tiefste Sole ein -1,9. Da wird der Graben hier viel besser.

Ich habe schon Grabenkollektoren geplant als Crink das Tool noch nicht programmiert hatte und die funktionieren alle. Mein eigener Graben würde laut dem Tool nur bis 5,5KW funktionieren.
Habe aber eine 11 KW WP dran und hohen Verbrauch und trotzdem ist die tiefste Sole ein im durchschnittlichem Winter -1°C und in einem extrem Winter -1,8°C.

Okay, jenseits des Grabentolls halte ich mich dann aus
der Auslegung, mangels Expertise, raus.

Grüsse

winni

das ist ein oft gehörter irrglaube.
0° sole ist mit 0° luft nicht annähernd gleichzusetzen, siehe cop-listen...

die wärmekapaziätt von sole ist um den faktor 1000 besser als die von luft. darum nimmt man ja auch wasser als transportmittel für wassergeführte heizungen und luft als dämmstoff/isolator.

darum muß eine lwp bei gleicher leistung rund den 1000-fachen volumenstrom einer swp durchziehen...

außenluft muß als quelle rund 10K höher liegen damit die wp dahinter einen vergleichbaren cop erreicht.

also 0° sole -> 10° außenluft
10° sole -> 20° außenluft
20° sole -> 30° außenluft

drüber beginnen beide systeme abzuschalten ... ;-)

unser erster RGK hat gerade die 10° sole-ein marke gerissen. eine lwp müßte also bereits 20° eingangstemperatur schaffen um jetzt im frühjahr zur für den RGK schlechtesten zeit mitzuhalten...

Hi Arne,

vermute mal, dass du was missverstanden hast.

mir ging es nicht um absolute COPs, sondern um die Tendenzen der unterschiedlichen Gewinnung von Umweltwärme bei LWP und SWP.
Dass eine SWP durchaus auch die Luft als Quelle nutzen kann, zeigt ja u.a. auch TOPCOP mit seinen Dachabsorbern mit ziemlich gutem COP.

Wenn eine SWP die Sole von der Luft mittels Absorber auf 18°C gehoben zurück bekommt, ist sie doch nach deiner These deutlich besser, als eine LWP bei 18°C. Dass ein Erdkollektor in 1,5 - 2,0m Tiefe auf 18°C kommt, mag ich bezweifeln - mein kaltes Wasser kommt in ~1,0m Tiefe ins Haus und hatte noch nie mehr als 13°C, normalerweise max. 12°C gehabt.

Abgesehen davon, willst du ernsthaft mit dem außergewöhnlich warmen und sonnigen März 2017 argumentieren ???

bei mir in Köln, März 2017 verglichen mit März 2016:

~4K höhere mittlere AT (9,5/5,2°C)
27% mehr PV Ertrag (430/337kWh)
127% mehr ST Ertrag (173/76kWh)

LG jogi

Klar jogi, ein gut gesteuerter Luftkolli zum tiefen Kolli bringt nochmals deutlich bessere Soletemperaturen. Auch via ST scheint da noch einiges machbar zu sein. Siehe radis.
Bei sehr knappen Verhältnissen auf jeden Fall eine Überlegung wert. Dann reicht ein tiefer Spitzenlastkollektor.

Hier im konkreten Fall dürfte es auch einiges bringen da der Kolli wenig Platz hat und die Soletemps nicht überragend ausfallen werden. Ich schätze im Mittel so zwischen 6K bessere Soletemps. Also ca 12-13% bessere JAZ. Ob es sich rechnet kommt dann auf den Einzelfall an.

18°C auf 2m Tiefe hab ich bisher nur im August gesehen

Das sollten die meisten LWP aber auch schaffen können - meine 6kW LWP z.B. hat einen max. Luftstrom von 4.500 m3 / Stunde.
Aktuelle tägliche Arbeitszahl mit ~10° AT und ~27° VL und 10-20% modulierter Leistung liegt bei 5,7-5,9 (ohne WW).

Genau deshalb habe ich das Thema ja nochmals angesprochen,

Ich habe ja auch das Problem von minimal Platz:

Auch als Anregung für den TE gedacht...

Vorhanden Spielslinky: 3 x 100m ; 20x2 auf ~4 x 10m, ca 1,3m tief

Zusätzlicher Platz: 6 x 9-10m, davon 6 x 9m unter "carport", 15m Betonmauer, 1,3m hoch

Plan: 3 x 100m; 32x3 als senkrechte slinkys ca 0,7 - 2,0m tief, in 3 Gräben, mit darüber Kokos-Drainagerohre, komplette Dachentwässerung des carports drüber in die Slinky Drainagerohre.

Auf carport-Dach ca 50m² solarripp als Dachabsorber unter PV Paneelen
An vorhandener Betonwand angegossen 15m x 1,3m solarripp in ca 20cm Beton eingegossen.

Dachabsorber liefert Lufttemperatur + Übertemperatur unter den PV-Paneelen (letztens auf meinem Dach gemessen, AT 18°C, unter der PV ~24°C -> Lieferung mehr oder minder unverzögert,

Betonabsorber speichert ja und nimmt diffuse und direkte Strahlung auf, der Temperaturverlauf ist eher zeitverzögert - also eher von nachmittags bis nachts nutzbar.

Mal ein Hinweis - einen Betonabsorber kann man auch dadurch installieren, indem man die freistehenden Wände einer Garage mit Absorberrohren versieht - da muss man keine extra Mauern bauen.

Meine Slinkys sollen im Sommer, so ca. Mai - Ende August zur passiven Kühlung genutzt werden, dann im Septemper und Oktober von den Absorbern aufgeheizt werden.
Der Slinky unter dem carport bekommt ja gar keine direkte Sonne ab, mein Bauchgefühl sagt mir, dass ich den ein wenig anfüttern muss, damit der dann im Winter auf "Normaltemperatur" ist.
Heizgrenze bei AT = 10°C, bedeutet in Köln ca 20. bis 30.Oktober bis, na ja, spätestens Ende April (das Wetter spielt ja die letzten Jahre etwas verrückt... da kann man das nicht mehr so genau sagen).

Was ich nicht abschätzen kann, ist, ob mit dem Dachabsorber oder Betonabsorber ggf. im Sommer sogar direkt der Speicher für WW (WW per FriWa) aufzuheizen geht

Bin derzeit dran, mir die dafür notwendige Hydraulik auszudenken.

Noch spannender wird es dann, die optimalen Regelalgorithmen zu finden LOL, muss mich wohl mal mit selbstoptimierenden Systemen beschäftigen ...

LG jogi

Da die Quellen min 50 Jahre halten, auch wenn man in der Zeit 2 - 3 Kompressoren braucht, ist die "Abschreibungszeit" der Quellen langfristiger zu sehen.

50m² Dachabsorber kosten ca 2700€ - sind 54€ bei 50 Jahren...

Aber bei allem danach wird es sehr komplex.

Ist der tatsächliche Gewinn 12% oder mehr oder weniger
Wieviel thermische Energie per anno wird gesamt benötigt und mit welcher Verteilung und welchen Temperaturen
Kostet der Strom eigenen PV Strom oder muss ich den kaufen - der den ich einspare.

Und dann die ganz große Unbekannte - wie entwickeln sich die Stromkosten in den nächsten 50 Jahren.

[OT]
Die Frage nach dem - ob sich das rechnet - ist generell etwas obscure. Rechnet sich ein eigenes Haus ?? Alle bisherigen betriebswirtschaftlichen Berechnungen sagen NEIN, mieten ist unterm Strich immer preiswerter.

Diese betriebswirtschaftlichen Berechnungen gehen allerdings immer von mündelsicheren Anlagen zu Renditen bei mittelmäßig riskanten Aktienpapieren aus - aber auch solche können untergehen.

Ein eigenes Haus kann kaum wirklich untergehen - (total) Verluste wie bei einem Börsencrash sind nicht zu erwarten.

wenn ich heute 3000€ investiere, die mir mindestens 50 Jahre nach heutigen Preisen 150€/a spart, ist das eine "Rendite" von 5% (steuerfrei, solange der Dachabsorber und ich lebe) - nicht betrachtet die ggf. Steigerung der "Rendite" auf Grund von Preissteigerungen.
[/OT]

LG jogi

Version auf 100m
http://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=uPQgb3oGRtuJKxXSxodO

die als gerade stücke gezeichneten Teilstücke liegen im KG Rohr um eine Vereisung der Zisterne vorzubeugen.
50cm über dem kalten Teil, bis mindestens unten rechts: ein Draingerohr verlegen welches den Boden feucht hält, das stück nach oben würde ich auch noch machen
Der Boden darf nicht zu trocken sein sonst verteilt sich der Entzug schlechter

Etwas besser wäre noch alles 1,70cm tief zu verlegen:
http://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=iY5US16aJ6veVlv7pUOg

Hallo Feanorx

Habe gestern mit meinem Bekannten gesprochen, die verkaufen die Rohre normalerweise nicht. Der Chef meinte nur für die eigenen Mitarbeiter und auch nicht in großen Mengen, bei mir würde er ne Ausnahme machen weil es ihn interessiert wie es später funktioniert (-:
Er meinte auch schweißen wäre kein Problem, die werden mit 7 Barverschweißt (ob das gut oder schlecht ist weiß ich nicht) und anschließend eine Druckprüfung durchgeführt.

Danke Feanorx für dein Vorschlag

Mit wieviel Rohren hast du es gerechnet?

Ich hab auch überlegt mit zwei Minibaggern zu arbeiten, der eine hebt aus und der andere füllt gleich auf. Dann hätte ich auch nicht so viel Aushub rumliegen und könnte eventuell noch tiefer gehen. Ich kann mir das ganze schlecht vorstellen wieviel Aushub das ist und wie lange es dauern würde ein 96 Meter graben zB. 2 Meter tief auszuheben...
Wie mache ich das ganze dann mit dem auffüllen bei 2 Meter tiefe und 0,5 m breite? Hab gelesen man sollte es auch abrütteln oder würde es langen die ersten 50 cm Erde mit der Schaufel festzudrücken und dann abrütteln?

Ich wäre aber auch bereit sein den Vorschlag von Winni mit den 150 m umzusetzen und Rohre zu verlegen die am Stück sind, wenn sich das gegenüber deinem letzten Vorschlag lohnt. Möchte da jetzt nicht jeden Cent zählen aber auch kein unnötiges Geld rausschmeißen einfach die beste wirtschaftliche Lösung für meine Gegebenheiten. Und eine bitte von meiner Frau nicht den Garten komplett zu verwüsten (-:

mit 6 Rohren ist die 100m Variante gedacht

mit 2 baggern wirds sicher schon knapp vom Platz her, einer reicht. 40cm schaufel vorne geht auch ..der Graben muss nicht 50cm breit sein, der Entzug verteilt sich sowieso bis zu 3m. Ich glaub Cubase hat 160m Graben in 2 Tagen mit einem Minibagger geschafft der kein Profi war, allerdings mit besseren Platzverhältnissen.

Simmt mit dem Trenchplanner etwas nicht?
Die früheren Entwürfe von Feanorx und Winni werden bei mir nicht mehr angezeigt.....
Oder mache ich etwas falsch?