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Rohre in oder auf der Betondecke? Nur Geschmackssache?
Verfasser:
Cico
Zeit: 15.09.2017 09:40:38
0
2546726
Hi,

Ein Punkt der bei uns in der Planung noch aussteht sind die Rohre der KWL.
Ist es reine Geschmackssache, ob in oder auf der Betondecke oder gibt es wirkliche Vor und Nachteile?

Runde Rohre sind wohl strömungstechnisch gesehen besser als flache.
Unser HB tendiert aber zu den flachkanälen. Die Berechnung und Auslegung wird direkt von Zender gemacht.

Noch haben wir die Wahl und müssen uns aber bald entscheiden zwecks Statik etc.

Gruß,
Cico

Verfasser:
hanssanitaer
Zeit: 15.09.2017 09:58:36
1
2546732
Die Statik bewertet der Statiker.
Grundsätzlich ist die Verlegung runder, möglichst großer Lüftungsrohr (75mm) zwischen Zug- und Druckbewehrung im Neubau vorzuziehen. Diese Rohr lassen sich einfach reinigen, sind robust und bieten den geringsten möglichen Strömungswiderstand verglichen mit dünneren Rundrohren oder Flachkanälen.
Die Deckenauslässe lassen sich sowohl in Ortbetonbauweise als auch bei Filigrandecken relativ einfach einsetzen.Bei Filigrandecken teilt man den Wunsch der Öffnungen am besten gleich dem Elementhersteller mit und vermeidet so kostenintensive Kernbohrungen auf dem Bau.
Selbiges gilt für Einbaugehäuse, die für Einbauspots und Einbaulautsprecher vorgesehen sein sollten.

Die Verlegung von Flachkanälen im Estrichaufbau erfordert sehr gute Planung! Kreuzungen der Kanäle sind nicht möglich und auch Kreuzungen mit anderen Gewerken (Elektro, Sanitär, Heizung) sind kritisch. Gerade wenn der Verkabelungsaufwand für Smart-Home und Multimedia (Netzwerkkabel in M32 Leerverrohrung) hoch ist, kommt man sich schnell in die Quere.

Spontan fällt mir nur ein Problemfall bei der Verlegeung von KWL in der Betondecke ein: Überschneidungen mit Betonkernaktivierung. Werden zusätzlich Heizschleifen im Beton verlegt, so ist wiederum genaue Planung nötig und der Statiker bekommt etwas mehr Denkarbeit aufgetragen.

Eine Alternative wäre noch die Verlegung in abgehängten Decken.

Verfasser:
hanssanitaer
Zeit: 15.09.2017 10:06:15
1
2546737
Mal zwei Bilder zum besseren Vergleich:

Verlegung in der Betondecke hier auf Filigrandecke. Es muss auf ausreichenden Abstand zwischen den Rohren geachtet werden, damit die Statik nicht leidet. Dafür sind keine Wände vorhanden, welche die Verlegung unnötig erschweren.

Verlegung im Estrichaufbau. Hier ein absolut besch***ener Kreuzungspunkt. Super ätzend für die nachfolgenden Gewerke, möglicherweise ist der Unterbau an dieser Stelle gar nicht ausreichend tragfähig. Durch die verwendeten Rundrohre wird der Aufbau zusätzlich erhöht, aber Flachkanäle hätte man hier wohl kaum untergebracht.

Im Estrichaufbau mit Flachkanälen. Grundsätzlich sauberer verlegt, aber durch die engen Winkel natürlich höherer Strömungswiderstand und schlechter zu reinigen.

Verfasser:
Cico
Zeit: 15.09.2017 10:42:52
1
2546747
Hmm, das liest sich ja so, als ob die Flachkanäle nicht zu empfehlen sind.
Die wollte der HB nehmen.

Ich wollte schon die BKA vorsehen. Also wird es etwas schwieriger die beiden Punkte vorzusehen.

Werde Ich mal an den Architekten adressieren bzw. dem HB.
Der auch nicht 100% zur BKA steht. Diese müsste ich wahrscheinlihc selber unterbringen.

Wird die Betondecke dicker oder kommt nur mehr Bewährung rein?

Verfasser:
hanssanitaer
Zeit: 15.09.2017 11:17:41
0
2546765
Im Idealfall ändert sich gar nichts an der Betondecke. Es kommt halt schwer darauf an, wie kompliziert die Struktur des Gebäudes ist. Wenn es einfach nur 4 Wände mit Deckel sind, dann sollte sowohl BKA als auch KWL keine Probleme machen. Gibt es aber Überhänge, "frei schwebende" Decken o.ä. ohne Abstützung, dann ist schon Rechnen angesagt.

Wenn nicht genug Platz zwischen den Bewehrungslagen ist, dann kann ein Flachkanal interessant sein. Aber optimal ist das nicht. Lässt sich schlecht mit Rundbürsten reinigen und enge Biegeradien können nur mit Formstücken realisiert werden.

Verfasser:
KleinTheta
Zeit: 15.09.2017 23:45:24
0
2547008
Die Betondecke wird nicht dicker, wenn KWL und BKA darin verlegt werden - außer der Statiker hat Angst.
Zug- und Druckkräfte in der Stahlbetondecke treten vorrangig im oberen und im unteren Drittel auf (je nachdem ob über freiem Raum oder auf tragender Wand). Daher ist eine Verlegung der KWL (und auch der BKA) in der Mitte statisch unbedeutend.

Allerdings wirst auch Du das selbst verlegen müssen. - Es ist halt nicht alltäglich, aber auch kein Hexenwerk.

Falls Du mit Filigranplatten planst, dann bitte die Gitterträger mindestens in KT 813 bzw KTS 15 auslegen, sonst passen keine 75er Flexrohre durch.

Verfasser:
Cico
Zeit: 18.09.2017 07:47:39
0
2547691
Danke für die vielen Tipps!

Die KWL Rohre werden verlegt - die BKA werde ich wahrscheinlich reinlegen müssen.
Gibts da was besonderes wo man drauf achten muss? Leitungsführung? Kreuzungen etc?

Hat jemand zufällig ein paar Bilder, wo beides verlegt ist?

Verfasser:
HFrik
Zeit: 18.09.2017 08:39:42
0
2547705
Bei der BKA: 25-30 cm Verlegeabstand, sowie ein Schutzrohr beim Übergang vom Beton nach draussen, damit das Rohr an der Betonkante nicht beschädigt wird im Laufe der Zeit.
Ansonsten den statiker fragen wo die Kreuzungspunkte unkritsch sind, dies dürfte eher in Auflagernähe der Fall sein (zweiseitig aufgelegter Träger) bei Durchlaufträgern aber auch mal ein Stück im Raum drin. (20% der Feldlänge? Irgend so was habe ich für symetrische Durchlaufträger im Kopf, kann aber falsch sein)

Verfasser:
hanssanitaer
Zeit: 18.09.2017 09:00:51
0
2547716
Zuerst die KWL verlegen, danach die BKA drumherum. Verteiler irgendwo möglichst zentral positionieren. Fertig.

Verfasser:
Lupo1
Zeit: 18.09.2017 13:22:46
0
2547836
Hallo Cico,
zur Info, bei Zender würde es auch 90mm Flexrohr geben.
Damit reicht meist ein Rohr je Auslass für die erforderliche Luftmenge aus. Wir haben 75er Flexrohr in die Betondecke eingelegt. Um hier einen niedrigen Druckverlust und langsame Strömungsgeschwindigkeit erreichen zu können wurden ingesamt 11 Leitungen von den Verteilern zu den Auslassen in der EG-Decke eingelegt. Bei 90er Rohren wären 6Leitungen
ausreichend gewesen, letzendlich aber alles von deiner Berechnung abhängig.
Nachteil der 90er Rohre, bei einer Filigrandecke mit dem Hersteller den Verlauf abstimmen.
Der Statiker ist von weniger KWL Rohren auch sehr angetan, es kommt kein so großer Bündel an Rohren zusammen.

Wolfgang

Verfasser:
Cico
Zeit: 18.09.2017 14:07:05
0
2547855
Guter Punkt!

Muss es, wenn es soweit ist, mit dem Statiker und dem HB durchsprechen.
WIr werden auch viele Leerrohre in der Betondecke haben. Hoffe es gibt da nicht Probmeleme mit BKA, KWL und vielen Leerohren.

Sonst müsste Ich die auf die Betondecke packen, aber nur wenn es nicht anders geht.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 18.09.2017 15:14:00
0
2547880
Hmm - Zuluftrohr + BKA nebeneinander in der Betondecke, ergibt gleich noch ein Nachheizregister gratis. Besonders wenn man den Vorlauf neben das Rohr legt.

Verfasser:
Reggae
Zeit: 18.09.2017 15:49:31
0
2547894
Hallo,
es gibt schon Kreuzungen bei Flachkanälen
https://www.selfio.de/media/catalog/product/cache/1/image/17f82f742ffe127f42dca9de82fb58b1/l/u/lueftungsanlage-verteiler-zehnder-flat51-6fach-selfio-990322030-1-magento.jpg
Aber klein sind die nicht

Verfasser:
millenaire
Zeit: 20.09.2017 12:55:59
0
2548635
Zitat von Reggae Beitrag anzeigen
Hallo,
es gibt schon Kreuzungen bei Flachkanälen
https://www.selfio.de/media/catalog/product/cache/1/image/17f82f742ffe127f42dca9de82fb58b1/l/u/lueftungsanlage-verteiler-zehnder-flat51-6fach-selfio-990322030-1-magento.jpg
Aber klein sind die nicht


Das ist aber kein Kreuzungsstück für die Flachrohre. Das ist ein Verteiler für die Unterverteilung. Du hast aber recht. Kreuzungsstücke gibt es tatsächlich schon: https://www.lueftungs.net/Kreuzungsstueck-flat-51

Übrigens auch für das Rundrohr. Braucht man bei normalen Anlagen aber eigentlich nie bzw. höchst selten...

Ich persönlich würde wenn die Möglichkeit besteht prinzipiell die Rohre einlegen. Hier hat man später im Bauverlauf die Rohre weg.

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