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Rotex HPSU compact ("Neue" 2013 - Betriebserfahrungen gesucht!
Verfasser:
Herbie76
Zeit: 02.02.2018 13:13:04
0
2606395
Hallo zusammen,

bin ja schon länger hier dabei, hätte aber nochmal eine Frage zum Frostschutz - aktuell auf 0°C eingestellt.

- Inneneinheit HPSU508 im Keller (innerhalb thermischer Hülle)
- Radiatoren im Keller (innerhalb thermischer Hülle)
- FBH im EG und OG (innerhalb thermischer Hülle)

- keine weiteren Heizkörper oder sonstige Verbraucher an der Heizung angeschlossen

- Ausseneinheit steht im Nord-Westen (ca. 5m Länge Kältemittel einfacher Strang, also gesamt ca. 10m)

Kann ich jetzt die Funktion Frostschutz deaktivieren? Meine Heizung läuft 24/7 durch, wozu es nie zu einem totalen Auskühlen kommen kann.

Was passiert im Fehlerfall? Hier könnte die Heizung durchaus während Abwesenheit ausfallen. Kann es aber dann wirklich gefährlich kalt im Heizkreislauf werden?

Vielen Dank.

Gruß Andy

Verfasser:
DerZweiteWuzzi
Zeit: 07.02.2018 09:55:55
0
2608710
Hallo Herbie,

also ich habe bei mir den Frostschutz nur bei 0°C, wenn ich längere Zeit nicht anwesend bin (Stromausfall, offenes Fenster bei starkem Frost und was sonst noch so passieren kann.)
Ansonsten stehen alle Komponenten wie bei dir in der thermischen Hülle und ich bin der Meinung, dass keine Gefahr des Einfrierens besteht.
Ansonsten ist der Wert auf -5°C eingestellt.

Grüße
Jan

Verfasser:
DerZweiteWuzzi
Zeit: 07.02.2018 11:38:17
0
2608780
Nochmal ein kleiner Nachtrag:

Seit ich das neueste Update bekommen habe, hat sich das Abtauverhalten stark geändert. Damit meine ich konkret nicht die Logik hinter einer Anforderung für das Abtauen (diese ist unverändert geblieben), sondern den Abtauvorgang an sich (Schaltung von 3UV DHW und 3UVB1 und Heizstabeinsatz).

Nach einigen Telefonaten mit der Rotex Hotline konnte man mir einige Auskünfte geben, die das Verhalten erklären und auch von mir bestätigt werden konnten.

Grundsätzlich ist in den neueren Software Versionen die Heizpriorität erhöht worden. Das heißt es wird immer so geregelt, dass der Wärmefluss in den Heizkreis möglichst nicht unterbrochen wird (3UVB1 soll möglichst bei 0% bleiben, während 3UV DHW >50% sein soll, um Wärme nachzuliefern.)

Dabei gelten folgende Regeln:

1. Liegt die Temperatur, die der Sensor TVBH beim Beginn des Abtauvorgangs oder währenddessen bei weniger als 35°C, öffnet 3UV DHW. Es wird also Warmwasser aus dem Speicher benutzt, um abzutauen.
Diese Bedingung ist so gut wie immer erfüllt, außer man hat eine Rücklauftemperatur von > 45°C.
Es ist also nach Rückfrage tatsächlich so, dass auch die neue Rotex hydraulisch in der Lage ist mit Heizungswasser abzutauen. Die Bedingung TVBH > 35°C sorgt jedoch außer bei extrem exotischen Betriebszuständen dafür, dass immer Speicherwasser während des Abtauvorgangs herangezogen wird.

2. Liegt die Rücklauftemperatur bei weniger als 25°C wird der Heizstab auf Stufe 2 zugeschaltet bis der Abtauvorgang abgeschlossen ist.

3. Liegt der gemessene Fluss bei mehr als 22 L/h bei einer Pumpenleistung von 100% bei Beginn des Abtauvorgangs, bleibt die Stellung von 3UVB1 bei 0% solange die Rücklauftemperatur bei größer 20°C ist (siehe Bedingung 4).

4. Liegt die Rücklauftemperatur bei weniger als 20°C bei Beginn des Abtauvorgangs, öffnet sich 3UVB1 solange, bis diese Temperatur, durch die Beimengung von Wärme aus dem Warmwassertank überschritten wird.

Zum Vergleich der "alte Abtauvorgang":
- Pumpenleistung auf 100%.
- 3UV DHW öffnet sich. Es wird Wärme aus dem Speicher entnommen.
- 3UVB1 öffnet sich auf 100%. Die Wärmezufuhr vom und zum Heizkreis wird unterbrochen.
- Sobald der Abtauvorgang abgeschlossen ist, schließen sich beide Ventile wieder und der Heizvorgang wird fortgesetzt.

Das bedeutet für mich konkret:
- Der alte Abtauvorgang benutzt wirklich einen Großteil der Wärme aus dem Warmwasserspeicher, um abzutauen (3UVB1 auf 100%). Der Heizkreis wird dabei größtenteils unterbrochen. Nur während der Ventilschaltvorgänge wird auch Wärme in den Heizungsvorlauf geleitet. (Keine Heizungspriorisierung)

- Der neue Abtauvorgang taut, sofern der Fluss bei 100% Pumpenleistung, größer als 22 L/h (3UVB1 bei 0%) und Rücklauftemperatur > 20°C ist mit Heizungswasser ab!
Dazu kommt jedoch, dass aufgrund der Heizungspriorität die dem Heizkreis entnommene Wärme durch Beimengung von Wärme aus dem Speicherwasser wieder zurückgeführt wird (TVBH < 35°C, Bedingung 1, Öffnung von 3UV DHW).
Das heißt dem Speicherwasser wird nur Wärme entnommen, um die Temperatur im Heizkreis nicht zu senken.

Das ist meiner Meinung nach absolut nicht zielführend im Hinblick auf einen effizienten Betrieb.
Gibt es da andere Ansichten zu?

Grüße
Jan

Verfasser:
Christian H
Zeit: 07.02.2018 19:03:38
0
2609016
Du musst über den Tellerrand schauen.
In anderen Ländern sind Gebläsekonvektoren recht weit verbreitet.
Wenn die auf einmal kalt pusten, wird das als störend empfunden.

Ausserdem sind überhöhte Temperaturen und gedrosselte Thermostate leider noch weit verbreitet und bei Anlagen mit Überströmventilen haben nur eine verschwindend kleine Minderheit die geforderte Wassermenge im Beipasskreislauf.

Da ist die Variante Speicher einfach SAFE

Verfasser:
DerZweiteWuzzi
Zeit: 07.02.2018 20:37:56
0
2609078
Geb ich dir natürlich recht.
Für die Sicherheit ist dieses neue Regelungsschema gut durchdacht.
Die Bedingungen sorgen dafür, dass immer die geforderte Temperatur am Wärmetauscher landet, egal wie man das System quält.

Ich würde mir nur eine Möglichkeit wünschen die Heizungspriorität einstellen zu können. Dann kann man in Abhängigkeit des heizsystems wählen.
Ich werde es mal als Vorschlag anbringen. Vielleicht findet es ja tatsächlich Anklang.

Verfasser:
grobi30
Zeit: 07.02.2018 20:54:12
0
2609093
Bei welcher konkreten Softwareversion ist das Verhalten nun so? Ich habe im September ein Update bekommen. Das Abtauverhalten müsste dann ja nach dem von dir beschriebenen Schema passieren. Das würde ich dann auch mal beobachten wollen.

Verfasser:
rechter Winkel
Zeit: 07.02.2018 21:22:14
0
2609105
Zitat von Christian H Beitrag anzeigen
Du musst über den Tellerrand schauen.
In anderen Ländern sind Gebläsekonvektoren recht weit verbreitet.
Wenn die auf einmal kalt pusten, wird das als störend empfunden.
...[...]


Die Rotexsteuerung ist m. M. nach gerade hinsichtlich Abtauung stark verbesserungsdürftig.
- ab Temperaturen knapp über null und darunter Abtauungsintervall i. d. R. von 25 Minuten. D. h. 5- 7 Minuten abtauen (einschl. Heizstabzuschaltung), dann Wiederanlaufphase, anschliessend ca. 15 Minuten "effizientes" Heizen bis zum nächsten Abtauvorgang.
Und das obwohl: der Wärmetauscher ist kaum vereist, man kann zwischen den Lamellen noch durchschauen, es tropft nur wenig Wasser ab beim Abtauen ab.
- je nach WW- Hysterese (bei mir 8 Grad) dann alle 4 bis 5 Stunden WW- Heizanforderung (Dauer ca. 1 Stunde je Anforderung; für diese Zeit entfällt natürlich auch die Bereitstellung von Heizwärme für die hier so geläufigen Gebläsekonvektoren;) ). Es wird also 4 bis 5 Stunden je Tag keine Wärme in die Heizkreise gepumpt.

Abtauintervall kann nur verlängert werden bei erhöhter Leistungsanforderng (beispielsweise Warmwasseranforderung oder Raufsetzung der Vorlauftemperatur um ca. +7/8/9 Grad über Rücklauftemperatur)
Intervall so auch bis zu einer Stunde möglich. Dann auch gleichmäßige und starke Vereisung, entsprechend auch "lohnenswerte" Wassermengen zum Abtauen.

Meine Daten
Hpsu 508, 8 KW
170 qm Fbh
16 Heizkreise, 13 Kreise je 90 m, zwei kürzere ca. 60m, längster 110 m, keine ERR
UWP min. 46%/ max. 75 % (Durchfluss ca. 720 Liter/h bei 44% Uwp)

Generell scheint niedriger Durchfluss mit höherer Vorlauftemperatur und größerer Spreizung zu besseren Arbeitszahlen zu führen.

Verfasser:
Christian H
Zeit: 07.02.2018 23:29:34
0
2609153
Zitat von rechter Winkel Beitrag anzeigen
Abtauintervall kann nur verlängert werden bei erhöhter Leistungsanforderng (beispielsweise Warmwasseranforderung oder Raufsetzung der Vorlauftemperatur um ca. +7/8/9 Grad über Rücklauftemperatur)
Intervall so auch bis zu einer Stunde möglich. Dann auch gleichmäßige und starke Vereisung, entsprechend auch "lohnenswerte" Wassermengen zum Abtauen.



Das ist aber unlogisch, Das Abtauen passiert in einem bestimmten Aussentemperaturfenster,
mit Mindestabtauintervall und vor allem der Differenz Aussen zur Wärmetauschertemperatur.

Bei erhöhter Leistungsanforderung moduliert das Gerät schneller hoch und dem Verdampfer wird mehr Wärme entzogen. Der Verdampfer wird also kälter, was direkt verursachend für die Abtauanforderung ist.


Übrigens, für die Einleitung einer Abtauung ( also das "wie oft") ist die Daikin Elektronik zuständig, nur das "wie" wird über die Rotex Software geregelt.

Verfasser:
DerZweiteWuzzi
Zeit: 08.02.2018 08:49:55
1
2609231
@grobi30

Mein Softwarestand ist jetzt 03C für den Regler. Vorher war es 02C.

@rechter Winkel und Christian

Ich kann das Verhalten der Abtauzyklenverlängerung bei höherer Laststufe bestätigen.
Was an sich nicht mit dem Abtauanforderungsschema zusammenpasst.

Schaut euch mal diesen Link an:
https://lamiacasaelettrica.com/2017/02/01/daikin-defrost-a-conscious-choice/

Da wird das Problem ebenfalls thematisiert.
Scheint hauptsächlich die 6kW und 8kW Außengeräte zu betreffen.
11 kW und 4 kW sind da wohl raus.

Ich finde da sollte mal etwas auf der Herstellerseite passieren. Ist aber wahrscheinlich sehr problematisch, da es eben eine Daikin Logik ist, die dahinter liegt und die Geräte von Rotex zugekauft werden.


Edit:
Eine grundlegende Idee hätte ich noch:
Ich habe nochmal mit der Rotex TechnikHotline telefoniert und gefragt, für welche Regelungen der Sensor TVBH eigentlich herangezogen wird.
Er scheint während des WW und Heizbetriebes keinen Regelungseinfluss zu haben, da bei der letzten Wartung der Techniker das Kabel abgezogen hat und ohne Fehlermeldung der Betrieb weiterlief.
Die Antwort von Rotex war, dass der Sensor nur während des Abtauens (wie oben bekannt, Bedingung 1) und der Heizungsunterstützung ausgelesen wird.

Unter der Bedingung, dass ich die Heizung nicht unterstütze (habe keine Solarthermie) fällt dieser Punkt also flach.
Ich überlege was passiert, wenn ich mir einen zusätzlichen TVBH Sensor kaufe und diesen zum Beispiel an eine Stelle lege, die ihm sagt, dass es >35°C ist.
Meiner Meinung nach sollte dann beim Abtauen keine Heizungsunterstützung mehr durch das Warmwasser erfolgen, da Bedingung 1 signalisiert TVBH > 35°C.
Natürlich nur sofern alle anderen Bedingungen auch erfüllt sind:
- Fluss > 22 L/h
- TR > 20°C

Ist nur eine fixe Idee und ich will auch keinen dazu ermutigen das zu probieren.
Nur ein bisschen theory crafting. Wäre das eine Option?

Verfasser:
rechter Winkel
Zeit: 08.02.2018 09:35:26
0
2609262
Hallo Wuzzi,

dein Link ist wirklich lesenswert. Daumen hoch.
Der schildert genau das unlogische Verhalten der Steuerung.
Das Problem ist wirklich, dass sobald die Temperaturen ins Abtaufenster fallen, das Abtauintervall von 25 Minuten greift, obwohl der Wärmetauscher kaum Frost angesetzt hat.
Bei hoher Leistungsanforderung (Beispiel Warmwasser) vereist der Wärmetauscher natürlich schneller und setzt mehr Frost an. Sobald der Luftdurchgang dadurch massiv reduziert ist und die gemessenen Verdampfertemperaturen gewisse Grenzwerte überschreiten, setzt der Abtauvorgang ein. Dabei aber wesentlich später, wie es wohl auch sein sollte.

@Christian: Natürlich ist diese Steuerung unlogisch.
Kenne eigentlich kaum einen Hersteller hier im Forum, bei dem es Probleme mit übermässigen Abtauintervallen gibt (dazu noch in Verbindung mit dem ständig nachzuladenden Warmwasserspeicher)

Ich bin Architekt. Mittlerweile stelle ich den interessierten Bauherren meine Wärmepumpenanlage nicht weiter vor, da die Steuerung der Rotex wirklich Mist ist.

Verfasser:
rechter Winkel
Zeit: 08.02.2018 09:53:45
0
2609268
Weiteres Manko der Steuerung:
PWM max. auf beispielsweise 90%, PWM min. auf 50 % gesetzt.
Wenn Heizanforderung regelt die Pumpe meist gegen PWM min. Völlig korrekt. Sollte Mindestdurchfluss unterschritten werden, regelt sie hoch.
Wenn keine Heizanforderung, jedoch Temperaturen unter Heizgrenze von 10 Grad, aktiviert sich die Umwälzpumpe mit 90 % . Warum ?
Bei Temperaturen nahe Null Grad könnte ich das ja noch Nachvollziehen (wenn auch trotzdem unnötig). Das bei 7 Grad Aussentemperatur Heizwasser zwecks Frostgefahr umgewälzt werden muss ist wenig logisch.
Zudem können unangenehme Fliessgeräusche entstehen. Also reduziert man PWM auf beispielsweise 65 %.
Das unlogische Dilemma hierbei: bei der WW-Bereitung hält sich die Umwälzpumpe auch an diesen Wert gebunden, so dass an sehr warmen Tagen Störungen bei der WW-Bereitung auftreten können. Die WP läuft bei der WW Bereitung immer in Volllast und bekommt bei zu geringen Durchfluss die Wärme nicht mehr ausreichend entsorgt.

Warum regelt die Umwälzpumpe hier nicht entsprechend Bedarf? Beim Abtauen übergeht sie ja (sinnvollerweise) den eingestellten Maximalwert und regelt auf 100% Durchfluss.

Verfasser:
Christian H
Zeit: 09.02.2018 23:32:48
0
2610285
Zitat von rechter Winkel Beitrag anzeigen
Wenn keine Heizanforderung, jedoch Temperaturen unter Heizgrenze von 10 Grad, aktiviert sich die Umwälzpumpe mit 90 % . Warum ?


Ja,der Sinn darin erschließt sich mir auch nicht.

Zitat:
Das Problem ist wirklich, dass sobald die Temperaturen ins Abtaufenster fallen, das Abtauintervall von 25 Minuten greift, obwohl der Wärmetauscher kaum Frost angesetzt hat.


Das ist ja die Mindestlaufzeit zwischen den Abtauprozessen.
Wenn sie direkt nach Ablauf dieser Zeit mit dem Abtauen startet, könnte die eigentliche Abtauanforderung noch viel früher anliegen.


Zitat:
Bei hoher Leistungsanforderung (Beispiel Warmwasser) vereist der Wärmetauscher natürlich schneller und setzt mehr Frost an. Sobald der Luftdurchgang dadurch massiv reduziert ist und die gemessenen Verdampfertemperaturen gewisse Grenzwerte überschreiten, setzt der Abtauvorgang ein. Dabei aber wesentlich später, wie es wohl auch sein sollte.


Das ist energetisch zwar von Vorteil, aber hast du schon mal darauf geachtet, wie laut das Lüftergeräusch wird, wenn keine Luft mehr durch den vereisten Verdampfer strömen kann ?

Zitat:
Ich überlege was passiert, wenn ich mir einen zusätzlichen TVBH Sensor kaufe und diesen zum Beispiel an eine Stelle lege, die ihm sagt, dass es >35°C ist. Meiner Meinung nach sollte dann beim Abtauen keine Heizungsunterstützung mehr durch das Warmwasser erfolgen, da Bedingung 1 signalisiert TVBH > 35°C.
Natürlich nur sofern alle anderen Bedingungen auch erfüllt sind:
- Fluss > 22 L/h
- TR > 20°C


sehr schwierig, der TVBH mag vielleicht keinen Fehler auslösen, hat aber schon mehr zu tun, als den Abtauprozess zu überwachen.


Zitat:

Abtauintervall kann nur verlängert werden bei erhöhter Leistungsanforderng


Das hab ich zwischenzeitlich auch mal recherchiert, ja es stimmt tatsächlich.
Die Verdichterfrequenz spielt dort als Faktor eine Rolle.

Beschwerden und weitere Recherchen zu dem Thema aber bitte nicht an mich adressieren, sondern an den Daikin Europa Sitz in Belgien.
Auf solche Details haben sie weder bei Daikin Deutschland noch bei Rotex einen Einfluss.

Verfasser:
DerZweiteWuzzi
Zeit: 10.02.2018 10:23:17
0
2610364
Hallo Christian,

Wie immer vielen Dank für deinen input.
Ich sehe keinen Grund mich bei Dir zu beschweren.
Ich bin sehr dankbar für allen fundierten input den ich bekomme ohne dafür Stunden vor der Heizung zu sitzen!

Kannst du mir verraten welche Regelung tvbh noch vornimmt. Falls dir das nicht erlaubt ist auch kein Problem.
Ansonsten würde ich das Experiment wohl wirklich mal wagen und dann Rückmeldung geben.
Sollte ich damit meine Anlage zerlegen wäre eine kleine Warnung nett

Der Temperatur Fühler ist laut Unterlagen ein NTC 20k richtig?

Viele Grüße
Jan

Verfasser:
glitzer_einhorn
Zeit: 11.02.2018 22:37:07
0
2611167
Hallo,

ich habe schon länger eine HPSU compact und lese jeden Monat die Verbrauchswerte an der WP und am Stromzähler ab. Leider bin ich nicht ganz sicher wie ich die Werte zu interpretieren habe.

Verbrauch Stromzähler (für Heizung, seperat) 698kWh
Rotex
EHS DWH: 30
EHS CH: 2
Energie Heizung: 1695
Energie erzeugt: 2143
Energie für WW: 479

Ist Energie Heizung + Energie WW = Energie erzeugt? Werte passen in etwa, wenn ich die 32kWh des EHS abziehe sogar sehr genau.

Ist Energie erzeugt die Gesamt Wärmemenge der WP? Dann hätte ich verglichen mit den ca. 700kWh Stromverbrauch einen COP (oder JAZ?) von 3,07 inkl. TSG, Sperrschütz und Heizungspumpe. So richtig?

Verfasser:
DerZweiteWuzzi
Zeit: 12.02.2018 13:27:25
1
2611368
Hallo glitzer_einhorn,

Energie erzeugt entspricht wie du schon festgestellt hast Energie_Heizung + Energie_WW ohne die jeweiligen Heizstabeinsätze.

Um deine (Jahres-, Monats-, Tages-) AZ zu erhalten (je nachdem welchen Zeitraum du betrachtest) berechnest du:

(Energie_erzeugt + EHS DHW + EHS CH) / Stromverbrauch

Wäre in deinem Fall:
(2143 + 30 + 2) kWh / 698 kWh = 3,11

Grüße
Jan

Verfasser:
dualbiker88
Zeit: 12.02.2018 19:12:22
0
2611531
Hallo, habe eine hapu 508 seit 3 Jahren in Betrieb. Ich habe den heizstab von Anfang an deaktiviert und bin mit meinen Temperaturen und Kosten total zufrieden... Ist es sinnvoller den heizstab zu aktivieren? Habe welche 47 grad und selbst bei -10 grad kein Problem mit der Temperatur. Habe ein 122 qm Haus und habe 840 Euro im Jahr an heizkosten.Habe auch den flüsterbetrieb an

Verfasser:
Edgar Schober
Zeit: 13.02.2018 06:14:52
0
2611720
Problem mit Wärmemengenzähler!

An meiner 516 zeigt der Wärmemengenzähler absurde Werte an.

Februar 2017 : ca. 30 000 kwh erzeugte Energie
Februar 2018 : ca. 16 000 kwh erzeugte Energie

Kann der sich allein zurück setzen? Z.B. bei Stromausfall.
Reparatur oder Softwareupdate war in dieser Zeit nicht.

Verfasser:
DerZweiteWuzzi
Zeit: 13.02.2018 07:07:09
0
2611728
@ Edgar

Ich hatte ein ähnliches Problem auch mal.
Als ich den FRT eingebaut habe und die WP vom Netz genommen habe, war danach auch der Wärmemengenzähler zurückgesetzt.
Eigentlich sollte das laut Rotex Aussage nicht passieren, ist anscheinend aber doch möglich.

Definitiv zurückgesetzt wird der Zähler aber bei einem Software-Update wie ich vor kurzem erfahren durfte.
Vielleicht wirklich ein Stromausfall?
Oder hast du noch einen sehr alten Softwarestand?
Ich meine hier im Thread gelesen zu haben, dass vor Version 02C der Zählerstand nicht immer verlässlich oder plausibel war.

@dualbiker

Ich hatte diesbezüglich den Rotex Techniker auch mal gefragt.
Anscheinend ist es so, dass auch bei deaktiviertem Heizstab (per Software) ein Einsatz forciert wird, wenn Schaden an der Anlage droht (z.B. bestimmte Vorlauftemperaturen beim Abtauen, oder eine Tiefentladung des Speicherwassers, Frostgefahr etc..).
Die genauen Bedingungen kann ich dir aber nicht nennen.

Wirklich Schaden anrichten kann man seiner Meinung nach nur, wenn man den Heizstab per Sicherung deaktiviert, wo ich mich voll und ganz anschließen würde.

Grüße
Jan

Verfasser:
Edgar Schober
Zeit: 13.02.2018 07:40:06
0
2611745
Dann war es ein Stromausfall!
Ich hatte nämlich auch das Problem, dass die WP nur auf Bereitschaft stand.
Da habe ich mich schon gewundert. Da hat sie sich wahrscheinlich aufgehangen und ist nicht mehr in den vorherigen Heizmodus zurück gegangen.
Bei Urlaubsabwesenheit im Winter wird das dann auch interessant!
Das mit dem Wärmemengenzähler ärgert mich allerdings gewaltig. Jetzt fängt man wieder von vorn an.

Verfasser:
DerZweiteWuzzi
Zeit: 15.02.2018 20:37:53
1
2614026
Mal wieder ein kleines Update von meiner Seite:

Wie schon angedroht, habe ich mal den Test durchgeführt und während eines Heiz - und Abtauzyklus dem TVBH Sensor vorgespielt, er würde eine Temperatur von 36°C messen, die sich auch während des Abtauzyklus nicht ändert.
Wie genau würde ich ungerne beantworten. Es soll reichen, wenn ich dabei meine Anlage zerlege :D.

Dabei ist mir folgendes aufgefallen:
- Die Regelung der Vorlauftemperatur während des Heizzyklus erfolgt ohne beobachtbare Änderung. Es wird die Temperatur T WE-Soll eingestellt, bzw. leicht über oder untersteuert, so wie ich es immer beobachtet habe.

- Der TVBH Sensor scheint die Spreizung des Heizkreises zu erfassen.
Daher wurde die Pumpe durchgehend auf PWM Max geregelt. Die Steuerung misst ja de facto eine SPreizung von in meinem Fall 12K.

- Der Abtauvorgang erfolgt tatsächlich in meiner Software Version unter den Bedingungen:
TVBH = 36°C
TR = 24 °C
Flow = 30 L/h bei 100% Pumpenleistung
zu einem Großteil über den Heizkreis.
3UVB1 bleibt während des Abtauvorgangs bei 0 %.
3UV DHW öffnet auf 10% und verbleibt in dieser Stellung.
Der Heizstab wird auf Stufe 2 aktiviert (das soll mal jemand verstehen warum...).
Beendet wurde der Abtauvorgang gemäß den Bedingungen wie sie auch in der Daikin Anleitung für das AUßengerät zu finden sind T(liq) > 12°C.
Danach wurde der Heizbetrieb wieder aufgenommen und der Rücklauf hatte sich nicht messbar abgekühlt (sollte ja auch nicht sofort feststellbar sein, bzw. bei der Speicherkapazität vom Estrich zu vernachlässigen).
Netto ging während des Abtauvorgangs 0,1 K Speichertemperatur verloren.

Was ich mich jetzt noch frage:
-Welchen Sensor wertet die Regelung zur Bestimmung der erzeugten Energie aus?
TV oder TVBH? Das werde ich beim nächsten Mal untersuchen. WÜrde TVBH ausgewertet müsste die erzeugte Energie viel zu hoch ausfallen.
Zumindest im WW Betrieb kann es nicht TVBH sein. Vielleicht kann mir da die Rotex Hotline nochmal weiterhelfen.

Ich werde vorsichtig noch ein paar weitere "Experimente" machen.
Vielleicht ist das ja unter gewissen Randbedingungen ein work around um in der neuen Software Version die Heizungspriorität zu umgehen.

Grüße
Jan

Verfasser:
grobi30
Zeit: 16.02.2018 13:36:45
0
2614304
Ich finde das eine sehr spannende Beobachtung.

Ich würde mir ja wriklich wünschen, dass Rotex die Software so optimiert, dass die Heizungspriorisierung einstellbar ist und das Abtauen (genügend Tempereatur und Durchfluss) vorausgesetzt durch die FBH passiert. Der Fallback könnte ja auch weiterhin der Speichertank bleiben, aber eben nur der Fallback.
Effizienter sollte das Vorgehen ja durchaus sein.

Ich bin gespannt wie es weitergeht. Letzlich ist es ja nur eine Frage des Willens und der Software :)

Verfasser:
Priusfahrer
Zeit: 17.02.2018 11:02:03
0
2614635
Zitat von grobi30 Beitrag anzeigen
Ich finde das eine sehr spannende Beobachtung.

Ich würde mir ja wriklich wünschen, dass Rotex die Software so optimiert, dass die Heizungspriorisierung einstellbar ist und das Abtauen (genügend Tempereatur und Durchfluss) vorausgesetzt durch die FBH passiert. Der Fallback könnte ja[...]


Rotex hat die Software optimiert - die Entnahme aus dem Speicher ist sinnvoller als aus dem Heizkreis! Das kann ich so genau sagen, weil ich noch die "alte" Variante habe, die genau dies macht. Ich konnte mehrfach beobachten, dass durch die Abtauung der Rücklauf kaum an Temperatur zulegt und somit das Haus zu lange braucht bis die Raumtemperatur steigt. Das Haus wird definitiv bei -5°C und wenig Abtauvorgängen schneller warm, als bei 2°C und vielen Abtauvorgängen. Zudem ist es effizienter den Speicher mit hoher Last zu erwärmen, da höhere Lastanforderungen am Außengerät die Effizienz steigern. Ich glaube da liegt der Irrtum bei vielen hier mit der neuen Anlage - um so höher die Leistung, umso effektiver arbeitet das Außengerät!

Verfasser:
DerZweiteWuzzi
Zeit: 17.02.2018 20:21:25
1
2614766
Hallo Priusfahrer,

in den alten Softwareversionen war es so wie du es beschreibst.
Der Abtauvorgang war in etwa wie folgt:

Zitat:
- Pumpenleistung auf 100%.
- 3UV DHW öffnet sich. Es wird Wärme aus dem Speicher entnommen.
- 3UVB1 öffnet sich auf 100%. Die Wärmezufuhr vom und zum Heizkreis wird unterbrochen.
- Sobald der Abtauvorgang abgeschlossen ist, schließen sich beide Ventile wieder und der Heizvorgang wird fortgesetzt.


Das bedeutet, dass das Speicherwasser zu einem Großteil wirklich zum Abtauen herangezogen wurde. Nur während der Ventilschaltvorgänge gelante ein Teil in den Heizkreis.
Für die Sicherheit war das sicher gut, falls zu viele ERR grade dicht machen etc..
Über die Effktivität lässt sich streiten.

Seit den neuesten Softwareständen hat sicher der Abtauvorgang sehr verändert.
Nicht wann eine ABtauung erfolgt, sondern das wie.

Liegt der Rücklauf über 20 °C und der Fluss ist größer als 22 L/h erfolgt der Abtauvorgang rein über den Heizkreis (3UVB1 bleibt bei 0%).
Sind diese Bedinungen nicht erfüllt wird über 3UVB1 Speicherwärme beigemischt.
Gut durchdachte Sicherheitsbedingungen.

Was mich jedoch stört, ist die gleichzeitige EInspeisung von Speicherwärme in den Heizkreis um die Heizkontinuität aufrecht zu erhalten.
Für Fußbodenheizungen ist das absolut sinnfrei. Vor allem da die Zieltemperatur am TVBH Sensor bei 35°C liegt. Also deutlich über der eingestellten Vorlauftemperatur.
Hat man viele Heizkreise geht dabei einiges an Wärme drauf. Etwa 2°C Speicherverlust je Abtauvorgang.
Das kann bei mir unter ungünstigen Bedinungen alle 2 Stunden eine Speicherladung bedeuten.
Da wird das Haus kaum warm.

Verfasser:
DerZweiteWuzzi
Zeit: 18.02.2018 11:21:21
0
2614997
Mal wieder ein Update von mir:

Ich betreibe meine Wärmepumpe jetzt seit 48h mit einem modifizierten TVBH Sensor, so dass dieser immer eine Temperatur > 35°C der Regelung meldet.

Nachteile:
- Die Wärmemenge wird nicht mehr korrekt gezählt. Während des Heizbetriebes wertet das Gerät TVBH, TR2 und den Flow Sensor aus.

- Die Spreizung des Heizkreises wird ebenfalls von TVBH und TR2 ermittelt.
Bedeutet, dass unter meinen Bedingungen immer eine falsche Spreizung gemeldet wird und PWM Max angestrebt wird.

Beide Nachteile bewerte ich jedoch nicht als kritisch und ich kann bis jetzt gut damit leben.

Vorteile:
- Abtauvorgänge im Heizbetrieb erfolgen über den Heizkreis ohne signifikante Abgabe von Speicherwärme in den Heizkreis.
- Abtauvorgänge während einer Warmwasserbereitung erfolgen weiterhin mittels Speicherwärme ohne Abgabe in den Heizkreis (meiner Meinung nach auf jeden Fall sinnvoll so).
- Modulation des Außengerätes ohne beobachtbare Veränderung. Laut Rotex Hotline werden dafür die Sensoren TV1, TR1 und Flow Sensor ausgeweret.

Zwischenfazit:

Auf die 48h habe ich bis jetzt 8 Warmwasserzyklen eingespart.
Der Verbrauch liegt im Schnitt bei 21 kWh.
Durchschnitt der letzten 16 Tage: 29 kWh.
Noch kein repräsentativer Vergleich, aber ich werde weiter berichten.

Grüße
Jan

Verfasser:
Heizelman
Zeit: 22.02.2018 18:45:54
0
2618206
Hallo zusammen,

habe meine HPSU Compact 508 mittlerweile den 2. Winter in Betrieb und konnte vieles anhand Beiträgen aus diesem Forum optimieren. Mit dem Verbrauch bin ich sehr zufrieden. Einzig das Problem mit der Abtauenergie aus der Speicherwärme stört mich noch. Evtl. kommt für mich die Notlösung mit der Manipulation des TVBH-Sensors in Frage.

@Jan: Vielen Dank, dass du das so ausprobierst und die Erfahrungen teilst. Ich hoffe die Heizungsanlage läuft bei dir noch ;-)

Gruß Thomas

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