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Nibe F1255 Regelverhalten
Verfasser:
Becker3
Zeit: 08.02.2018 20:37:23
0
2609705
@matten hört sich ganz gut an, kannst Richtung 4-4,5K Spreizung gehen, vielleicht mal 60% WT testen.

@jogi, die 860l/h passen sehr gut. Die Frage mit der Spreizung habe ich hier auch schon mal gestellt in der Hoffnung dass sie mir ein Kältemittelexperte beantwortet. Leider nicht.
Meiner Erfahrung nach leidet die Effizienz bei zu geringer Spreizung etwas.
Beim Estrichausheizen war die AZ definitiv schlechter als im Prospekt.
Ich probiere immer sehr viel rum und liege zwischen 2,5-4K Spreizung, ich erreiche im Heizbetrieb immer eine AZ von 6-7, so falsch kann es nicht sein.
Bei 1,5K Spreizung habe ich die Erfahrung gemacht dass die AZ sinkt.

Ich kann es mir so vorstellen (keine Ahnung ob es stimmt) dass das Kältemittelgemisch am Kondensator dann nicht komplett kondensiert und teilweise als Gas zum Expansionsventil wandert.

FBH-Standard sind 4-5K ab Werk und Warmwasser 7K Spreizung.

Verfasser:
jogi54
Zeit: 08.02.2018 20:38:11
0
2609706
Zitat von matten666 Beitrag anzeigen
Moin,

die Einstellung mit der mit der manuellen WT-Pumpe klappt soweit.
Allerdings ist die Spreizung immer so bei 5, kaum tiefer. Ist das nach der Erfahrung der "Gurus" Ok oder ist die zu hoch. was ist effizient?

Wenn jetzt 3 K Spreizung effizient ist, ich aber dafür[...]


Das kann man nicht pauschal beantworten.

Aber z.B. Excel kann helfen, das für verschiedene Fälle zu berechnen.

Für die Wärmeabgabe einer Flächenheizung (FBH, Wandheizung, Betonkernaktivierung) gilt, die Leistungsabgabe hängt ausschlieslich von der mittleren Temperatur der Oberfläche !!! ab.

1. Das bedeutet, dass die mittlere Temperatur zwischen VL und RL = (VL+RL) / 2 für einen definierten Wärmebedarf konstant sein muss.

2. diese mittlere Temperatur aus VL/RL verringert sich noch um den Temperaturverlust zwischen Heizebene und Oberfläche (U-Wert.net hilft)

3. 1K höhere VL bedeutet 2,5% schlechteren COP

4. Der Leistungsbedarf einer Pumpe verhält sich quadratisch zum Durchfluss, d.h. doppelter Durchfluss benötigt den 4-fachen Strom

5. die transportierte Wärmeleistung errechnet sich = (VL - RL)[K] * 1,163 [Wh/l K] * Durchfluss [l/h]

Randbedingungen:

6. die RL kann nie < RT sein

7. je nach Aufbau, RT etc. liegt die Wärmeleistung einer Flächenheizung zwischen ... 4 ... 8 ... W/m²K. Hier gilt das Stefan-Boltzmann-Gesetz

8. Die Oberflächentemperatur bestimmt die Wärmeleistung und gleichzeitig bei einer gegebenen VL die RL Temperatur in Abhängigkeit des Volumenstroms.

Wenn du alles in einem Excelblatt verknödelst, bekommst du für jede Heizleistung einen optimalen Punkt für den Durchfluss und die VL heraus, um den minimalen Stromverbrauch zu haben.

Der Perfektionist baut dann in das Modell auch noch die raumweise Heizlastberechnung - möglichst erweitert durch die Wärmeströme zwischen unterschiedlich temperierten Räumen - ein. Da die RL bei einer vorgegebenen VL je Raum unterschiedlich ist und die einzelnen RL gewichtet mit dem Volumenstrom dann eine Gesamt-RL ergeben, gibt es da noch ein weiteres Optimierungspotenzial.

Viel Spass beim Rechnen - mag sein, dass es in der Praxis direkt nicht allzuviel bringt. Das jedoch trotzdem mal zu rechnen, bringt sehr viel Verständnis/Erkenntnis, wie das alles zusammen hängt.

LG jogi

Verfasser:
jogi54
Zeit: 08.02.2018 22:00:28
0
2609751
Zitat von Becker3 Beitrag anzeigen


@jogi, die 860l/h passen sehr gut. Die Frage mit der Spreizung habe ich hier auch schon mal gestellt in der Hoffnung dass sie mir ein Kältemittelexperte beantwortet. Leider nicht[...]


hi @becker3

jou - leider...

Vielleicht muß ich mal @eisvogel direkt anschreiben, der könnte sowas wissen

Zitat von Becker3 Beitrag anzeigen
Ich probiere immer sehr viel rum und liege zwischen 2,5-4K Spreizung, ich erreiche im Heizbetrieb immer eine AZ von 6-7, so falsch kann es nicht sein.[...]


Da die AZ von dem dT zwischen Sole und Wassertemperatur abhängt, sagt eine einseitige Aussage über die Spreizung im Heizkreis jetzt gar nichts aus.

Zitat von Becker3 Beitrag anzeigen
Bei 1,5K Spreizung habe ich die Erfahrung gemacht dass die AZ sinkt.[...]

Das könnte dann am Gleit liegen

Zitat von Becker3 Beitrag anzeigen
Ich kann es mir so vorstellen (keine Ahnung ob es stimmt) dass das Kältemittelgemisch am Kondensator dann nicht komplett kondensiert und teilweise als Gas zum Expansionsventil wandert.[...]


Denke ich auch, interessant wäre, dann je nach Kältemittel (407/410) die Grenze zu wissen, ab welcher dT der Effekt nicht mehr eintritt.

Zitat von Becker3 Beitrag anzeigen
FBH-Standard sind 4-5K ab Werk und Warmwasser 7K Spreizung. [...]


So ganz ehrlich, von solchen Standard Angaben halte ich absolut nix!

Mit der Nibe sind auch 22K dT für WW Laden möglich, und damit eine Ladung auf einen Rutsch mit deutlich besserer AZ, als mit 7K.

So werde ich mit 860l niemals 5K erreichen, weil meine max Heizleistung 4,2kW ist - bei den durchschnittllich 0°C (oder drüber) in Köln, sind es nur 2,2KW => 2,2K.
Wieso sollte ich,ausgehend von 29/27°C 2kW auf einmal 5K und 30,5/25,5°C fahren. Das ist eine 1,5K höhere VL => 3,75% schlechterer COP ???? Der Volumenstrom geht auf grenzwertige 344l/h herunter

An Pumpenstrom würde ich statt 22W nur noch 3,5W brauchen (soweit die Pumpe soweit herunterregeln kann) 18,5W Ersparnis, bei genauer Berechnung braucht die WP dann 16,5W mehr. Die Differenz ist somit gerade mal -2W = 48Wh/Tag.

bei mir geht sowas wahrscheinlich nach hinten los, da meine Wandheizung vertikal und nicht bifilar verlegt ist => deshalb brauche ich möglichst kleine Spreizungen, soweit die WP (der Gleit) das hergibt.

LG jogi

Verfasser:
Becker3
Zeit: 09.02.2018 07:51:04
0
2609832
Laut dyarne bedeutet 1K höhere VLT nicht 2,5% schlechteren Wirkungsgrad sondern nur die Mitteltemperatur aus VL/RL zählt.
Das habe ich nie ganz verstanden.
Irgendwo im Forum hat mal ein Experte geschrieben "das KM kondensiert knapp unter VLT", wenn 25K Spreizung besser sind als 10K Spreizung, dann muss der KM-Druck ja auch geringer liegen und demzufolge noch reichlich KM gasförmig vorhanden sein dass bis RLT kondensiert oder habe ich einen Denkfehler ?

Gerade gefunden: klick und klick 2

Verfasser:
jogi54
Zeit: 10.02.2018 00:13:07
0
2610290
Zitat von Becker3 Beitrag anzeigen
Laut dyarne bedeutet 1K höhere VLT nicht 2,5% schlechteren Wirkungsgrad sondern nur die Mitteltemperatur aus VL/RL zählt.
Das habe ich nie ganz verstanden.
Irgendwo im Forum hat mal ein Experte geschrieben "das KM kondensiert knapp unter VLT", wenn 25K Spreizung besser sind als 10K[...]


Im Grunde müßte man VL/RL Mittelwerte von Sole- und Wasserkreis vergleichen - richtig.

Da jedoch die Variation relativ begrenzt ist, und die 2,5% auch kein exakter Wert ist, in sofern nur zur Abschätzung reichen soll, geht das auch einfach mit der VL.

Allerdings gibt mir der Hinweis, dass der COP unterhalb einem dT von 5K bei R407 zusammenbricht, doch zu denken.
Das Dilema ist ja, dass die RL nicht < RT sein kann

Durch meine Außenwandheizung habe ich einen relativ großen Temperaturabfall zwischen Heizkreisebene und heizender Wandoberfläche (innen).

AT = 0,3°C,
VL = 29,8°C, gesamtes Haus
RL = 27,6°C, gesamtes Haus
RT = 22,7°C, WoZi
V = 860l/h, gesamtes Haus
dT VL/RL = 2,2K, gesamtes Haus
P = 2,2kW, gesamtes Haus
mittlere Heizkreistemperatur: 28,7°C, gesamtes Haus
Wandoberflächentemperatur 23,7°C, WoZi
Wandtemperatur in ~5cm Tiefe von innen: 24,5°C.(15cm Beton), WoZi

Da muss ich wohl mal wieder ne ausführliche Exceltabelle füllen, um herauszufinden, wie ich diesem Phänomen entgehen kann. Auf den ersten Blick gingen mit dem Mindestdurchfluss der 1155-6 durchaus auch hohe Spreizungen. Morgen mehr.

Da meine derzeitige Heizquelle (atmo Gaskessel) mit VL kein Problem hat, kann ich ja erstmal ein wenig damit experimentieren.

LG jogi

Verfasser:
matten666
Zeit: 12.02.2018 11:14:42
0
2611304
Hallo Leute,

die WT steht jetzt auf 40%, immer ca. 5 K Spreizung und: Die WP läuft durch!!!

Der einzige nachteilige Effekt ist, dass nach dem WW der warme VL die Gradminuten ordentlich Richtung positiv schiebt, da die WT-Pumpe das nicht so schnell wegfördert. Naja, ist irgendwie ja auch nicht schlimm, das warme wasser landet ja auch im Haus.
Ich werde mir wohl noch den ext. Vorlauffühler organisieren, damit das vllt. etwas abgemildert wird.

Der Verdichter zieht schön langsam nach wenn die GM runterlaufen. Jetzt muss ich noch die Heizkurve etwas anpassen, es ist gefühlt etwas zu kühl, so knapp 21°C mit dem Tchibo Thermometer.

BTW: Der Raumfühler der NIBE zeigt mehr an als das günstige Thermometer. Habe den, mangels vorbereiteter Leitung über die Netzwerkinstallation verlegt und dabei jeweils 4 adern des Netzwerkkabels gebündelt. vermutlich liegt es am Leitungswiderstand.
Ist der Fühler ein PTC/NTC? Bezeichnung ist ja nicht existent.

Verfasser:
jogi54
Zeit: 12.02.2018 22:38:47
1
2611674
Zitat von matten666 Beitrag anzeigen
BTW: Der Raumfühler der NIBE zeigt mehr an als das günstige Thermometer. Habe den, mangels vorbereiteter Leitung über die Netzwerkinstallation verlegt und dabei jeweils 4 adern des Netzwerkkabels gebündelt. vermutlich liegt es am Leitungswiderstand.[...]


4 Adern Netzwerkkabel ist mehr als genug - normalerweise reicht 0,5mm² bequem aus.

Daran liegt es sicherlich nicht.

Die Fühler sind schon nicht so toll genau (oft kann man in Heizungssteuerungen die Fühler in 0,1K Schritten abgleichen, wenn es nicht passt).

Wer es wirklich genau wissen will, kann den Fühler ja einmal in Eiswasser = 0°C und einmal in kochendes Wasser = 100°C tauchen und damit abgleichen. Alternativ ginge auch ein Präzisionsthermometer

Die üblicherweise eingesetzten Temperaturfühler sind gerademal auf 1K oder gar nur 1% vom Messbereichsende genau.

Wenn du also ein Schätzeisen von Tchibo (ganz bestimt nicht genauer) mit Heizungstemperaturmessungen vergleichst, können die schon mal 2K auseinanderliegen.

Die Temperaturfühler von geeichten Wämemengenzähler sind da genauer - ich nehme die als Referenz und gleiche damit dann die Fühler in der UVR auf 0,1K genau ab.

LG jogi

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Bookwood73 schrieb: Moin, so der Fühler ist getauscht. Der Fehler besteht weiterhin. Die Fehlermeldung Fehler Zündung kommt jetzt auch fast bei jedem anschalten. Der Brenner braucht vom Geräusch her auch immer 3 x bis...
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