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Frischwasserstation selber bauen
Verfasser:
founder
Zeit: 12.07.2018 12:08:46
0
2661269
Zitat von reglerprofi Beitrag anzeigen
Stattdessen werden neue Wege als unsinnig abgetan und auch nicht durch Fakten, z. B. in Form von Berechnungen, widerlegt. Kritik (und daraus entstehende Korrekturen) ist wichtig für den Entwicklungsprozeß, aber nur wenn sie verständlich, nachvollziehbar und fundiert ist. Nur einzig der Satz "Das wird so nichts!" ist wenig hilfreich.


Spreadsheet mit verschiedenen Varianten

Hier nehme ich an, dass verschiedene Wärmetauscher 80, 90 oder 95% von der Temperaturdifferenz übertragen.

Also Leitungswasser 10 Grad, Speicher 50 Grad
80% -> 42 Grad
90% -> 46 Grad
95% -> 48 Grad

Wenn jemand bessere Vorschläge hat die Charakteristik diverser Wärmetauscher darzustellen, bitte um Vorschläge.

Es ist natürlich simpel die allerteuerste Frischwasserstation zu posten und zu sagen das allein kann das allerbeste sein.

Im Gegensatz zu einer voll geregelten Frischwasserstation ist ein PWT mit Pumpe trivial. Soabald die Pumpe von der Frischwasserstation läuft einfach die Pumpe auch einschalten.

Die Perfromanceverbesserung durch diesen simplen Zusatz sind aber dramatisch.

Verfasser:
OldBo
Zeit: 12.07.2018 12:33:33
2
2661276
Zitat von reglerprofi Beitrag anzeigen
In diesem Thread wird leider wieder nur massiv gegen neue Ideen gefeuert, statt gemeinsam konstruktiv an Verbesserungen der vorhandenen Technik zu arbeiten!
Das ist schade, denn Verbesserungen würden allen Interessierten zu Gute kommen[...]

Mir fällt bei diesem Thema auf, dass bisher noch nicht auf die Trinkwassertauglichkeit der Materialien hingewiesen wurde, weil das Wasser sicherlich auch an Dritte weitergegeben wird.

aber

Spar(Gier) frisst Hirn

Verfasser:
Pedaaa
Zeit: 12.07.2018 12:46:25
1
2661280
Neue Lösungsansätze in allen Ehren,
Aber 2000L Puffern für:
"20 Minuten lang 10 Liter pro Minute mit 40 Grad"
???
Ich mein, gehts noch???

Verfasser:
Pedaaa
Zeit: 12.07.2018 12:54:14
1
2661283
Und wenns schon daran scheitert einen PWT auszulegen...
Es gibt im Internet einige gratis PWT-Auslegungstools, die recht brauchbar sind.
Allerdings musst du dazu auch die Plattenanzahl, m2, Wärmedurchgangskoeffizient, usw. deines PWT kennen.
Sollte mit Datenblatt aber herausfindbar sein

Verfasser:
reglerprofi
Zeit: 12.07.2018 13:13:09
0
2661287
Zitat von founder Beitrag anzeigen
Es ist natürlich simpel die allerteuerste Frischwasserstation zu posten und zu sagen das allein kann das allerbeste sein.

Im Gegensatz zu einer voll geregelten Frischwasserstation ist ein PWT mit Pumpe trivial. Soabald die Pumpe von der Frischwasserstation läuft einfach die Pumpe auch einschalten.


Ich habe noch nicht gerechnet und ich halte Deine Idee nicht für falsch. Zwei PWT in Reihe vergrößern die Übertragungsfläche und zwei getrennte Speicher verringern die Gefahr der Durchmischung.

Meine Beispiele für Trinkwasserstationen weiter oben entstammen der Tatsache, dass wir die Vaillant momentan im Einsatz haben und ich über Datenlogging und -analyse ziemlich gut Aussagen über das reale Betriebsverhalten machen kann. Die Station von TA habe ich angeführt, weil sie vom TA-Regler ansteuerbar ist. So könnte man Zeitprofile für die WW-Temperatur (und nicht nur WW-AN oder WW-AUS) hinterlegen. Also zum Beispiel am Morgen 40° C (Dusche), am Mittag 50° C (Küche), am Abend wieder 40° C (Dusche) und sonst 35° C (Händewaschen).

Gibt es bei "Herstellerreglern" mehrere WW-Sollwerte? Mein Regler konnte das schon vor 20 Jahren, auch wenn "kein Mensch sowas braucht"!

In einem anderen Beitrag bin ich auf diese

Speicher

gestoßen. Teuer, aber als Hygienespeicher nicht uninteressant, weil die Trinkwasserstation dann wegfällt. Die Kopplung von zwei Hygienespeichern nach Deinem Prinzip geht sicherlich auch.

@OldBo hat zurecht den Hinweis auf die Trinkwassertauglichkeit gegeben, aber

Zitat von OldBo Beitrag anzeigen
Spar(Gier) frisst Hirn


bestätigt nur meinen vorherigen Beitrag!

Viele Grüße
Jürgen Beisner

Verfasser:
founder
Zeit: 12.07.2018 13:38:57
0
2661294
Zitat von Pedaaa Beitrag anzeigen
Neue Lösungsansätze in allen Ehren,
Aber 2000L Puffern für:
"20 Minuten lang 10 Liter pro Minute mit 40 Grad"
???
Ich mein, gehts noch???


Es ist meist sehr hilfreich zuerst die Postings zu lesen,
bevor man zu einem "Gehts noch???" allgemeinen Rundumschlag ausholt.

Zum Beispiel:

Wegen der Vorgabe auch eine sehr kalte Winternacht nur mit Pufferspeicher fahren zu können

Zum Beispiel:

Da geht es auch um Strategien möglichst wenig Strom aus dem Netz zu beziehen, durch Optimierung des Eigenverbrauchs der 18,5 kW Photovoltaik.
Aber es soll auch möglichst viel für die Netzeinspeisung übrig bleiben.

Verfasser:
gnika7
Zeit: 12.07.2018 14:06:49
0
2661302
Zitat von founder Beitrag anzeigen
Zitat von Pedaaa Beitrag anzeigen
[...]


Da geht es auch um Strategien möglichst wenig Strom aus dem Netz zu beziehen, durch Optimierung des Eigenverbrauchs der 18,5 kW Photovoltaik.
Aber es soll auch möglichst viel für die Netzeinspeisung übrig bleiben.
[...]

Das sind zwei sich widersprechende Ziele. Du solltest dich schon entscheiden, was du willst. Man kann nicht baden ohne sich nass zu machen.

Es sei denn du meinst die Reduzierung der Abriegelverluste

Verfasser:
Pedaaa
Zeit: 12.07.2018 14:23:16
1
2661308
Ich hab schon verstanden was du vor hast.
Ich wollte nur dezent zum Ausdruck bringen, dass du das aus meiner Sicht falsch angehst.

Von mir aus kannst du ja deinen lauwarmen 1000L Puffer haben, den du auch für Heizzwecke nutzt.
Aber wozu der Aufwand mit Zusatz PWT und Pumpe?
Schau mal, vielleicht gibts einen Puffer mit integrierter Edelstahlrohrwendel.
Da kannst du dein Trinkwasser ja schonmal leicht ohne Pumpe und aufwendiger Verrohrung vorwärmen.

Aber dann solls ja weiter gehn auf 40C.
Mit deiner billig Friwa mit dem Micro PWT, (und der ist aus meiner Sicht die Schwachstelle in deinem System) brauchst du aber eher einen kleinen Speicher mit heißem Wasser, als ein 1000L Monster mit 50C
Wieso nicht stattdessen einen 200L Speicher mit guter Dämmung den du auf 70C heizt?
Mit PV kanns dir ja die Temp. egal sein. Kannst dann auch per Heizstab 1x mittags machen.
Das funktioniert dann auch mit der Micro-Friwa (vormischer ist aber dann notwendig)

Verfasser:
founder
Zeit: 12.07.2018 14:30:05
0
2661311
Zitat von gnika7 Beitrag anzeigen
Zitat von founder Beitrag anzeigen
[...]

Das sind zwei sich widersprechende Ziele. Du solltest dich schon entscheiden, was du willst. Man kann nicht baden ohne sich nass zu machen.

Es sei denn du meinst die Reduzierung der Abriegelverluste


Abriegelverluste kann es bei einem Ost-West-Dach 27 Grad abfallend nicht gäben.

Da kann man von einer maximalen Geichzeitigkeit von 70% ausgehen.

Beim Optimieren des Eigenverbrauchs kann es sinnvoll sein
den Bufferspeicher auf 35 Grad zu laden,
obwohl dies etwas mehr Strom kostet, als die Flächenheizung direkt mit 24 Grad Vorlauf zu betreiben.

1,5 kWh zu 5 Cent sind 7,5 Cent
1,0 kWh zu 15 Cent sind 15 Cent.

Wenn Stromspeicher deutlich billiger werden, kann sich das ändern.

Verfasser:
Pedaaa
Zeit: 12.07.2018 14:42:43
0
2661315
Ja und überhaupt...
Wenn du eh alles selbst bauen willst.
Wieso dann nicht wirklich einfach einen großen PWT und selbstbau Friwa??? Fertige günstige Regler gibts ja eh. (Weil für das hast du komischerweise keine Zeit, für alles andere schon?!)
Dann funktioniert das auch ohne hohe Speichertemperaturen

Verfasser:
founder
Zeit: 12.07.2018 14:56:48
0
2661317
Zitat von Pedaaa Beitrag anzeigen
Ich hab schon verstanden was du vor hast.
Ich wollte nur dezent zum Ausdruck bringen, dass du das aus meiner Sicht falsch angehst.

Von mir aus kannst du ja deinen lauwarmen 1000L Puffer haben, den du auch für Heizzwecke nutzt.
Aber wozu der Aufwand mit Zusatz PWT und Pumpe?
Schau mal, vielleicht gibts einen Puffer mit integrierter Edelstahlrohrwendel.
Da kannst du dein Trinkwasser ja schonmal leicht ohne Pumpe und aufwendiger Verrohrung vorwärmen.


Kostet zwar nur 80 EUR mehr, ich möchte aber keinen 15 Liter ständig warmes Wasser wegen der Legionellen.

Zitat von Pedaaa Beitrag anzeigen

Aber dann solls ja weiter gehn auf 40C.
Mit deiner billig Friwa mit dem Micro PWT, (und der ist aus meiner Sicht die Schwachstelle in deinem System) brauchst du aber eher einen kleinen Speicher mit heißem Wasser, als ein 1000L Monster mit 50C
Wieso nicht stattdessen einen 200L Speicher mit guter Dämmung den du auf 70C heizt?
Mit PV kanns dir ja die Temp. egal sein. Kannst dann auch per Heizstab 1x mittags machen.


Wenn ich 50% mehr Strom benötige,
weil ich den Bufferspeicher auf 35 Grad erwärme,
anstatt mit 24 Grad direkt in die Flächenheizung gehe,
ist dies noch tolerierbar.

Aber 250% mehr Strom, weil statt auf 50 Grad mit Wärmepumpe
auf 70 Grad mit Widerstandsheizung geht wirklich nicht mehr.

Ich habe auf der Intersolar mehrere Aussteller wegen
des Heizstabs angestänkert. Ist also ein absolutes NO GO.

Zitat von Pedaaa Beitrag anzeigen

Das funktioniert dann auch mit der Micro-Friwa (vormischer ist aber dann notwendig)


Habe ich nach gerechnet

Verfasser:
founder
Zeit: 13.07.2018 12:14:47
0
2661494
Gerade mit Watts Industries telefoniert.

Im Manual ist deswegen keine Temperatureinstellung erwähnt,
weil die fix auf 45 Grad eingestellt ist.

Es wird Wasser aus dem Wärmetauscher und kaltes Wasser so gemischt,
dass dabei 45 Grad raus kommen.

Ist für den Preis ein brauchbarer Kompromiss.

Jetzt müssen nur noch PWT und Pumpe für Speicher 1 dimensioniert werden
und die Frage geklärt werden, wie diese Pumpe eingeschaltet wird.

Speicher 2 wir wohl auf 52 Grad betrieben

Verfasser:
Pedaaa
Zeit: 13.07.2018 13:03:52
0
2661515
Das is ja wirklich billigst Bauweise.
Nichtmal eine Drehzahlgeregelte Pumpe, geschweige denn sonst eine Regelung ist da verbaut.
Ach komm...
Das kannst dir aber wirklich gleich selbst bauen.
(Mit größerem PWT und noch billiger)

Verfasser:
founder
Zeit: 13.07.2018 14:06:30
0
2661534
Zitat von Pedaaa Beitrag anzeigen
Das is ja wirklich billigst Bauweise.
Nichtmal eine Drehzahlgeregelte Pumpe, geschweige denn sonst eine Regelung ist da verbaut.
Ach komm...
Das kannst dir aber wirklich gleich selbst bauen.
(Mit größerem PWT und noch billiger)


So ein Projekt technisch weit überlegenes Plusenergiehaus um 90.000 ab Grundstückübernahme hat sehr viele Baustellen.

Natürlich könnte ich es mit genügend Zeit.
Aber wenn die Zeit fehlt, muss man eben Kompromisse eingehen
oder Helfer finden.

Gerade Heute Vormittag schrieb ich einen alten Bekannten und Entwickler an.
Kam als Antwort zurück, warum ich keinen Latentwärmespeicher nehme.
Ja, die kenne ich, das Phase Change Material kostet aber 100 EUR pro kWh
gemäß dem Angebot, welches ich im Mai dafür bekam.

Wer hier mit guten Vorschlägen, einer Materialliste mit Links, kommt,
der ist sehr Willkommen.

Größerer Wärmetauscher und größere Pumpe statt nur 16 Liter pro Minute sollten einen großen Unterschied machen.

Verfasser:
RuthGl
Zeit: 13.07.2018 16:50:34
1
2661578
Zitat von Pedaaa Beitrag anzeigen
Das is ja wirklich billigst Bauweise.
Nichtmal eine Drehzahlgeregelte Pumpe, geschweige denn sonst eine Regelung ist da verbaut.
Ach komm...
Das kannst dir aber wirklich gleich selbst bauen.
(Mit größerem PWT und noch billiger)


Sorry, das ist doch Quatsch.
Was willst du denn bei einer Friwa mit ner geregelten Pumpe?
Wie lange an Tag läuft die?
Was soll die im Jahr sparen - im vergleich zum höheren Preis?

Bitte beispierechnung!!

Verfasser:
RuthGl
Zeit: 13.07.2018 17:00:15
0
2661583
Hallo founder.

lies dir das mal durch, da gibts einige Angaben zum Friwa Selbstbau.
Friwa
LG Ruth

Verfasser:
founder
Zeit: 13.07.2018 17:17:42
0
2661591
Zitat von RuthGl Beitrag anzeigen
Zitat von Pedaaa Beitrag anzeigen
[...]


Sorry, das ist doch Quatsch.
Was willst du denn bei einer Friwa mit ner geregelten Pumpe?
Wie lange an Tag läuft die?
Was soll die im Jahr sparen - im vergleich zum höheren Preis?

Bitte beispierechnung!!


Es gibt 3 Regelstrategien für Frischwasserstationen

1.) ungeregelt, ja sogar sowas gibt es

2.) Thermomischventil.

Da hat man gerade im PWT das Wasser warm gemacht und mischt dann so viel kaltes Wasser dazu, dass die gewünschte Temperatur erreicht wird.

3.) Drehzahlgeregelte Pumpe.

Man schickt genau die Menge von warmen Wasser durch den PWT, dass die gewünschte Temperatur erreicht wird

Die drehzahlgeregelte Pumpe ist da natürlich das Eleganteste.

Das Thermostatventil wäre der absolute Wahnsinn mit
7 Grad Wassertemperatur
70 Grad Buffertemperatur, dann kommt das Wasser mit 65 Grad aus dem PWT
und wird mit kalten Wasser auf 40 Grad runter gekühlt.
Das wäre eine nicht tolerierbare Energievergeudung.

Bei mir sieht das Szenario aber ganz anders aus:
32 Grad Wassertemperatur, das Leitungswasser ist ja von Speicher 1 und PWT 1 schon vorgewärmt worden,
50 Grad Buffertemperatur, dann kommt das Wasser mit 47 Grad aus dem PWT 2
und wird mit 32 Grad warmen Wasser auf 40 Grad runter gekühlt.

Damit ist die Energievergeudung im tolerierbaren Bereich angekommen.

Verfasser:
PapaPaul
Zeit: 13.07.2018 18:05:31
0
2661601
Zitat von founder Beitrag anzeigen
70 Grad Buffertemperatur,


Bei 70°C brauchst du sowieso ein Mischventil zur Begrenzung / Verbrühschutz.

Warum 70°C bei WP Betrieb?

Beim mir hängt ne ST am PS, z.T. 95°C VL, Mischventil Pflicht!

Billigpumpe ist drehzahlgeregelt (Wellenpaket) mit UVR

Mein Mischventil ist auf 52°C eingestellt, solange die nicht unterschritten sind quirlt die Friwa Pumpe im Kreis.

Rücklauf zum Puffer liegt fast immer bei ca. 25°C optimal.

Verfasser:
Pedaaa
Zeit: 13.07.2018 20:13:55
0
2661626
Schau dir mal im Gegensatz dazu die RL-Temp., der gewünschten Micro Friwa an....

Verfasser:
founder
Zeit: 13.07.2018 21:13:44
0
2661644
Wegen geregelte Pumpe und Mischventil,

Überraschung, es ist eigentlich der gleiche Mischvorgang,
egal ob man den Mischvorgang bei der Wärmeübertragung im PWT oder durch Mischen im Thermomischventil durch führt.

Habe dann ein paar Varianten mit Wärmepumpe mit 5 Grad Wärmequelle und 40% des nach Carnot theoretisch möglichen maximalen Wirkungsgrad gerechnet,
Zapftemperatur immer 40 Grad

75% Wasser auf 50 Grad
25% Leitungswasser 10 Grad 100% Stromaufwand

100% Wasser direkt auf 40 Grad 80% Stromaufand

100% Wasser zuerst auf 30
dann die Hälfte davon auf 50
Gemischt 50:50 wieder 40 Grad 73% Stromaufwand

Wasser zuerst auf 30, dann auf 40 Grad 66% Stromaufwand

Zur geregelten Pumpe:
Wenn die 30 Watt weniger braucht und
50 m³ Warmwasser mit 7 Liter pro Minute gezapft werden,
dann sind dies rund 120 Betriebsstunden.

Spart unglaubliche 3,6 kWh pro Jahr nach dieser Annahme.

Wer regelt schneller?
Bei 6 Liter pro Minute benötigt das Wasser durch einen PWT mit 2 Liter Inhalt immerhin 20 Sekunden.
Wie reagiert man da auf Änderung der Zapfleistung?
Etwa der Benutzer ändert der Durchfluß von 10 auf 2 Liter pro Minute.
Dafür die Software für die Regelung zu schreiben scheint recht anspruchsvoll.

Verfasser:
Pedaaa
Zeit: 13.07.2018 21:24:06
2
2661645
Die simpelste und trotzdem noch brauchbare Regelmöglichkeit für eine Friwa ist aus meiner Sicht, diese Logik:

http://www.ms-schwarz.at/cms/media/ms-schwarz-gmbh/pdf/2018/frischwasserstation_he_bis-41_liter_pro_minute_2018.pdf

Verfasser:
RuthGl
Zeit: 13.07.2018 22:27:29
1
2661661
founder
Zitat :
Das Thermostatventil wäre der absolute Wahnsinn mit
7 Grad Wassertemperatur
70 Grad Buffertemperatur, dann kommt das Wasser mit 65 Grad aus dem PWT
und wird mit kalten Wasser auf 40 Grad runter gekühlt.
Das wäre eine nicht tolerierbare Energievergeudung.

Sorry, aber ich denke du hast keine Ahnung, wovon du redest!!

Das Thermostatventil sitzt zwischen Puffer und Wärmetauscher.
D.h. das Wasser kommt mit 70° aus dem Puffer und wird vor dem Wärmetauscher
mit dem nun abgekühlten Rücklaufwasser aus dem Wärmetauscher auf die eingestellte Temperatur runtergemischt und kommt mit der eingestellten Temp in deine Warmwasserleitung.
Es wird also das "Eingangswasser" für den WT runtergemischt( bei mir z.B. auf 46°, d.h. das Pufferwasser geht mit 46° in den Primärkreis des WT. - dein Brauchwarmwasser kommt dann , z.B. bei mir ,mit 43° aus dem Sekundärkreis des WT in die Warmwasserleitung. Am Sekundärkreis wird nichts gemischt!!
Wo ist da eine "Energievergeutung"?
Du solltest dich erst mal schlau machen, bevor du so einen Quatsch erzählst und was bauen willst

Verfasser:
founder
Zeit: 13.07.2018 23:00:02
0
2661666
Zitat von Pedaaa Beitrag anzeigen
Die simpelste und trotzdem noch brauchbare Regelmöglichkeit für eine Friwa ist aus meiner Sicht, diese[...]


Das Küchenproblem kenne ich. Habe dort bis 56 Grad gemessen und meine Frau darüber befragt. Die will das so.

Eine Strategie wäre es

Badezimmer an Thermomischventil,
Küche direkt anschließen.

Mehr als 55 Grad im Speicher habe ich vor nie zu verwenden.

Verfasser:
founder
Zeit: 13.07.2018 23:17:02
0
2661668
Zitat von RuthGl Beitrag anzeigen
founder
Zitat :
Das Thermostatventil wäre der absolute Wahnsinn mit
7 Grad Wassertemperatur
70 Grad Buffertemperatur, dann kommt das Wasser mit 65 Grad aus dem PWT
und wird mit kalten Wasser auf 40 Grad runter gekühlt.
Das wäre eine nicht tolerierbare Energievergeudung.

Sorry, aber ich denke du hast keine Ahnung, wovon du redest!!


Gratulieren!

Habe mit Wärmepumpe auf 60 und dann mit Strom auf 70
in meine früher gepostete Berechnung eingegeben.
Das steigert den Strombedarf auf 147% der früher
schlechtesten Methode.

Zitat von RuthGl Beitrag anzeigen

Das Thermostatventil sitzt zwischen Puffer und Wärmetauscher.
D.h. das Wasser kommt mit 70° aus dem Puffer und wird vor dem Wärmetauscher
mit dem nun abgekühlten Rücklaufwasser aus dem Wärmetauscher auf die eingestellte Temperatur runtergemischt und kommt mit der eingestellten Temp in deine Warmwasserleitung.


Und was ist wenn dar Rücklauf vom Wärmetauscher 45 Grad hat?
Wie wird dann auf 38 Grad gekühlt?

Zitat von RuthGl Beitrag anzeigen

Du solltest dich erst mal schlau machen, bevor du so einen Quatsch erzählst und was bauen willst


Wasser auf 70 Grad erhitzen, wenn man nur 40 Grad benötigt ist Energievergeudung. Informiere Dich mal über

* Wärmepumpe
* COP
* Carnotscher Kreisprozess

Verfasser:
PapaPaul
Zeit: 14.07.2018 10:01:13
4
2661703
Was für ein Schwachsinns-Thread!

Mir tun die leid, die in Zukunft mal die Sufu anschmeißen, weil sie wirklich eine Friwa selbstbauen möchten und dann auf so etwas stoßen...

100% beratungsresistenter TE.

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