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Große Solaranlage
Verfasser:
Westwindwetter
Zeit: 12.07.2018 17:02:32
1
2661335
Hallo zusammen,

ich bräuchte mal eine kompetente Einschätzung zu einer etwas größeren thermischen Solaranlage (ca. 28 m²):

Die Anlage ist undicht, die Module blind, inzwischen 20 Jahre alt. Wir (Gemeinschaftsanlage für 8 WE) wollen nun neue Module installieren (lassen).

Schichtspeicher, leistungsfähiger Plattenwärmetauscher, UVR1609, Spirovent-Luftabscheider, Durchflussmesser, etc. ist alles neu und vorhanden (selbst umgebaut und funktioniert). Es geht nur um die Module und deren Anordnung/Anbindung.

Mein Kenntnisstand zu Solarthermie ist der:

- Optimierung des Ertrags über geerntete KWh (durch Vermeidung von Wärmeverlusten)

- Vermeidung von Brennerstarts bei fast leerem Speicher (durch eine höhere Vorlauftemperatur)

- kleine Betriebskosten (Pumpenleistung, Wartung, Solarflüssigkeit)

Beidem haben wir bisher Rechnung getragen durch variable Drehzahl (gelöst über die UVR)

Die alten Module sind aus meiner Sicht schlecht angebunden:

- kein Tichelmann

- 22er-Rohre im Vor- und Rücklauf

- Anordnung 2 x 6 in Reihe

Ich würde es nun gerne besser machen und aus meiner Sicht ist bei dieser Anlagengröße eine 4x3 Verschaltung inkl. Verrohrung mit größerem Querschnitt sinnvoller.

Die Fachbetriebe, die bisher da waren, gehen auf diese Punkte aber nicht ein, da wird von Low-Flow gesprochen, die 22er-Rohre wären ausreichend dimensioniert und die neuen Module kann man auch wieder als 2x6 anordnen.

Ich sehe da allerdings erhöhte Wärmeverluste durch die lange Reihe, zudem Druckverluste und stärkere Pumpenleistung,

Was ist denn nun state-of-the-art? Wie bekomme ich die Fachbetriebe dazu auf den Kunden einzugehen und nicht alle Argumente gleich wegzuwischen?

Danke fürs Lesen und hoffentlich kommentieren!

Andreas

Verfasser:
winnman
Zeit: 12.07.2018 17:12:06
6
2661339
State of the Art wäre wahrscheinlich PV anstatt Thermie

wird dann im Mehrfamilienhaus aber interessant den Eigenbedarf gerecht aufzuteilen.

Verfasser:
Westwindwetter
Zeit: 12.07.2018 17:43:06
3
2661346
Zitat von winnman Beitrag anzeigen
State of the Art wäre wahrscheinlich PV anstatt Thermie

wird dann im Mehrfamilienhaus aber interessant den Eigenbedarf gerecht aufzuteilen.


Nein, nicht, wenn alles bis auf die Module schon vorhanden ist. Die Frage PV stellt sich nicht.

Verfasser:
mdonau
Zeit: 12.07.2018 18:26:56
0
2661353
passt doch, einfach selber machen.

22mm (CU, nehme ich an?)
ist je nach Länge auch nicht unbedingt zu klein.

würde da 2 Felder zu 5 Kollis mit geringem Druckverlust zu jeweils ca. 2,5m2 verbauen und nach Tichelmann verschalten und fertig.
ist halt davon abhängig, wie das jetzt aufgebaut ist...

wie viel Puffervolumen habt ihr denn?
mit BAFA Förderung wird das ja kaum Kosten
verursachen.

Verfasser:
gnika7
Zeit: 12.07.2018 18:48:51
2
2661360
Zitat von Westwindwetter Beitrag anzeigen
Zitat von winnman Beitrag anzeigen
[...]


Nein, nicht, wenn alles bis auf die Module schon vorhanden ist. Die Frage PV stellt sich nicht.

So pauschal würde ich das nicht behaupten. Höchstwahrscheinlich hast du recht, aber es schadet nicht das zu rechnen, denn...
Wie lange wird der Speicher noch halten?
Wann müssen die anderen Baugruppen getauscht werden?
Wenn alles grad getauscht wurden, dann alles klar.
Aber wenn du in den nächsten paar Jahren (fast) die komplette Anlage erneuern muss...
Was erwarte ich für eine Preisentwicklung bei der Wärmeerzeugung?
Welche Preisentwicklung ist bei Strom zu erwarten?

Deshalb nicht kurzfristig, sondern langfristig denken. Dazu einfach ein paar mögliche Zukunftsszenarien durchrechnen und deren Eintrittswahrscheinlichkeit abschätzen...


Grüße
Nika

Verfasser:
Dietmar Lange
Zeit: 12.07.2018 19:02:21
0
2661362
Zitat von Westwindwetter Beitrag anzeigen
Hallo zusammen,

ich bräuchte mal eine kompetente Einschätzung zu einer etwas größeren thermischen Solaranlage (ca. 28 m²):

Die Anlage ist undicht, die Module blind, inzwischen 20 Jahre alt. Wir (Gemeinschaftsanlage für 8 WE) wollen nun neue Module installieren[...]


Frage, steht

der Kollektortyp schon fest ?

Dietmar Lange

Verfasser:
gnika7
Zeit: 12.07.2018 19:16:24
1
2661365
Arghh! Habe überlesen, dass so ziemlich alles bereits getauscht wurde. Dann ist PV nur dann sinnvoll, wenn man von extrem steigenden Strompreisen ausgeht bzw. Bei anderen unwahrscheinlichen Szenarien..

Verfasser:
mxxxxxxxxx5
Zeit: 12.07.2018 19:37:07
0
2661368
Zitat von Westwindwetter Beitrag anzeigen
Was ist denn nun state-of-the-art? Wie bekomme ich die Fachbetriebe dazu auf den Kunden einzugehen und nicht alle Argumente gleich wegzuwischen?
Viessmann hat ein gutes Planungshandbuch Solarthermie.
Low-Flow kostet Effizienz, weil mit durchschnittlich höheren Temperaturen gefahren wird.

Verfasser:
Westwindwetter
Zeit: 12.07.2018 21:31:03
1
2661396
Danke bis hier schon mal. Speichervolumen 2000 Liter. Alte Module von Vaillant. Mit stärkster Pumpe von Grundfos (glaube 240 W) erreichen wir aktuell 750 l/h für 2x6 Module.

Neue Module von Viessmann 575€ das Stück.

Ja, wenn wir förderfähig sind, ist es zu wuppen. Kann uns bisher niemand sagen.

Leitungen sind Kupfer, Höhe ca. 10 m

Verfasser:
mxxxxxxxxx5
Zeit: 12.07.2018 21:46:58
0
2661402
Meine schafft 860l/h für 12,5m^2, mit Hocheffizienzpumpe bei 36Watt.
Also knapp doppelt soviel pro m^2, das bedeutet nur den halben Temperaturhub und damit knapp 5-10% mehr alleine aus dem mehr an high-flow plus viel Strom gespart.

Verfasser:
delta97
Zeit: 12.07.2018 22:21:38
0
2661405
Du kannst hier schauen, vielleicht kannst du etwas abkupfern..
www.soltop.ch/de/energietechnik.html#mCont_257

-> hier Planungsunterlagen. als pdf und zum blättern
www.soltop.ch/../151207_SOLTOP_Planer_Solarwaerme...pdf

Da ist (fast) jede erdenkliche Kombi vorhanden.
Gruss & viel Erfolg delta97

Verfasser:
KleinTheta
Zeit: 13.07.2018 00:39:21
0
2661435
Drain Back oder Steam Back?
Flachkollektoren oder Röhrenkollektoren?
Gegenwärtig Parallelschaltung von 2 Feldern mit je 6 Kollektoren in Reihenschaltung?

Verfasser:
Dietmar Lange
Zeit: 13.07.2018 02:52:22
0
2661438
Zitat von Westwindwetter Beitrag anzeigen
Danke bis hier schon mal. Speichervolumen 2000 Liter. Alte Module von Vaillant. Mit stärkster Pumpe von Grundfos (glaube 240 W) erreichen wir aktuell 750 l/h für 2x6 Module.

Neue Module von Viessmann 575€ das Stück.

Ja, wenn wir förderfähig sind, ist es zu wuppen. Kann uns[...]


Empfehlung

Bei diesen Kollektoren diese Planungsunterlage für Kollektorfeldhydraulik, Kollektorfeldaufteilung und Dimensionierung der Anschlussleitungen benutzen.

Planungshandbuch

Vom Fachbetrieb schriftlich verlangen, dass Planung und Montage diesen Vorgaben entspricht

Dietmar Lange

Verfasser:
Westwindwetter
Zeit: 13.07.2018 14:28:54
0
2661546
"Drain Back oder Steam Back?
Flachkollektoren oder Röhrenkollektoren?
Gegenwärtig Parallelschaltung von 2 Feldern mit je 6 Kollektoren in Reihenschaltung? "

Ja, momentan 2x6 in Reihe. Flachkollektor, dabei soll es auch bleiben.

Den sommerlichen Überschuss (den wir aktuell aufgrund schlechter Leistungswerte nicht haben) können wir evtl. im Heizkessel zwischenpuffern.

-------

Danke für das Planungshandbuch.

Dem entnehme ich, dass 15 m² in Reihe die Obergrenze sind. Gleichzeitig sollte der Volumenstrom in Richtung > 750 l/h gehen, was bei der 22er-Rohrleitung ebenfalls an der Obergrenze liegt.

Mein Gefühl, dass die Rohrwiderstände entsprechend groß sind, ist also nicht ganz falsch.

Ich formuliere nochmal meine beiden Hauptfragen:

- 30 m² - wie aufteilen? 2x6 in Reihe oder doch lieber 4x3?

- 22er-Zuleitungen - reicht das wirklich aus?

Verfasser:
mdonau
Zeit: 13.07.2018 15:21:57
0
2661560
Hängt von den Kollektoren ab, 2x10m 22mm Rohr düften jedenfalls kaum
einen Austausch nötig machen.

Entscheidend ist auch der innere Kollektoraufbau:

Hier sollte ggf. auf einen Harfen-aufbau geachtet werden, da dieser den
geringsten Druckverlust bietet, Preislich ist da z.B. Hewalex sehr attraktiv.

Verfasser:
founder
Zeit: 13.07.2018 15:43:23
0
2661566
Zitat von Westwindwetter Beitrag anzeigen
Zitat von winnman Beitrag anzeigen
[...]


Nein, nicht, wenn alles bis auf die Module schon vorhanden ist. Die Frage PV stellt sich nicht.


Was ist vorhanden?

Kaputte Module und vermutlich ein größerer thermischer Speicher.

Der thermische Speicher kann auch mit Photovoltoik und Wärmepumpe weiter verwendet werden.

Verfasser:
gnika7
Zeit: 13.07.2018 16:25:00
0
2661570
Zitat von founder Beitrag anzeigen
Zitat von Westwindwetter Beitrag anzeigen
[...]


Was ist vorhanden?

Steht im Eröffnungspost...
Wozu WP, wenn
1. Ein anderer Wärmeerzeuger bereits vorhanden ist, der Wärme ggfs. günstiger bereitstellen kann.
2. PV den Strom eh größtenteils einspeisen kann
3. Die Heizung u.U. nicht WP geeignet ist.

Der OP hat deutlich gemacht, dass PV nicht in Frage kommt. Ob er die Wirtschaftlichkeit der beiden Alternativen richtig beurteilt hat, will er offensichtlich nicht diskutieren. Gehen wir doch einfach davon aus, dass er es richtig durchgerechnet hat...

Grüße Nika

Verfasser:
founder
Zeit: 13.07.2018 16:53:27
1
2661579
Zitat von gnika7 Beitrag anzeigen
Der OP hat deutlich gemacht, dass PV nicht in Frage kommt. Ob er die Wirtschaftlichkeit der beiden Alternativen richtig beurteilt hat, will er offensichtlich nicht diskutieren. Gehen wir doch einfach davon aus, dass er es richtig durchgerechnet hat.


Genau davon kann ich nicht ausgehen.
Ich kenne seit 1/4 Jahrhundert einen Energieberater der Salzburger Landesregierung.
Der erzählte mir, von einem Bauvorhaben einer Gemeinde,
die gegen jegliche Beratung und Rentabiitätsrechnung
unbedingt thermische Kollektoren statt Photovoltaik wollten,
weil "Strom ist böse".

Gerade letzte Woche rechnete ich ein größeres Vorhaben mit einigen tausend m² durch. Die wollten dort thermische Kollektoren weil irgendeiner der Meinung war "Strom ist böse".

Daher sind genauere Details erforderlich, um echte wirtschaftliche Gründe von Irrationalen trennen zu können.

Verfasser:
Westwindwetter
Zeit: 13.07.2018 16:56:44
1
2661581
Zitat von gnika7 Beitrag anzeigen
Zitat von founder Beitrag anzeigen
[...]

Steht im Eröffnungspost...
Wozu WP, wenn
1. Ein anderer Wärmeerzeuger bereits vorhanden ist, der Wärme ggfs. günstiger bereitstellen kann.
2. PV den Strom eh größtenteils einspeisen kann
3. Die Heizung u.U. nicht WP geeignet ist.

Der OP hat deutlich[...]


Danke! Hinzu kommt, dass ich nicht alleine entscheiden kann, sondern die anderen Eigentümer hören muss. Und das Thema gemeinschaftlicher Strom hatten wir bereits - will keiner. Außerdem ist es eine Instandhaltungsarbeit, keine Modernisierung -> weniger Zustimmung erforderlich.

Zudem bekommen wir evtl. BAFA-Förderung. Kann uns aber auch keiner so recht sagen...

Und egal ob exakt wirtschaftlich - solare Wärme ist per se nichts Schlechtes. Den Strom brauchen wir noch für andere Dinge...

Verfasser:
gnika7
Zeit: 13.07.2018 20:26:13
0
2661628
Zitat von founder Beitrag anzeigen

Daher sind genauere Details erforderlich, um echte wirtschaftliche Gründe von Irrationalen trennen zu können.
[...]

Wie gesagt, es ist Sache des OP, ob er die Wirtschaftlichkeit diskutieren will oder nicht. Er wurde darauf hingewiesen, es wurde ihm Hilfe dabei angeboten und wenn er das nicht will, kannst du ihn nicht zwingend... Jeder darf nach seiner Fa­çon selig werden...

Grüße Nika

Verfasser:
Westwindwetter
Zeit: 16.07.2018 14:07:50
1
2662139
Zitat von gnika7 Beitrag anzeigen
Zitat von founder Beitrag anzeigen
[...]

Wie gesagt, es ist Sache des OP, ob er die Wirtschaftlichkeit diskutieren will oder nicht. Er wurde darauf hingewiesen, es wurde ihm Hilfe dabei angeboten und wenn er das nicht will, kannst du ihn nicht zwingend... Jeder darf nach seiner Fa­çon selig werden...

Grüße Nika


Jo. War ja auch gar nicht meine Frage. "Irrationale" Gründe...ich denke, dass ich die lokalen Umstände hier ganz gut beurteilen kann. Und da zählen nicht ALLEINE wirtschaftliche Gründe.

Außerdem, wirtschaftlich...das Angebot, das wir bisher erhalten haben ist jenseits von Gut und Böse...ich finde es einfach ein Unding, dass Handwerker sich einbilden, auf alle Waren nochmal was draufschlagen zu müssen...ich lasse mir gerne Geld für echte Beratungsleistung und für Arbeitsleistung abknöpfen. Aber nicht versteckt. Da komme ich mir verarscht vor.

Weiß jemand, ob die BAFA-Förderung auch bei Austausch zählt?

Verfasser:
Nick_o_laus
Zeit: 18.07.2018 23:43:41
0
2662784
Zitat von winnman Beitrag anzeigen
State of the Art wäre wahrscheinlich PV anstatt Thermie

wird dann im Mehrfamilienhaus aber interessant den Eigenbedarf gerecht aufzuteilen.

Wenn man so drüber Nachdenkt ist das tatsächlich ein Problem mit der Aufteilung :)

Verfasser:
sonne
Zeit: 19.07.2018 11:35:32
0
2662856
Zitat von Westwindwetter Beitrag anzeigen


...

Weiß jemand, ob die BAFA-Förderung auch bei Austausch zählt?


Hallo Westwindwetter,

mal unabhängig von der technischen Seite, wie die Kollektoranlage gebaut werden soll, kann die Anlage (Kollektoren) durch die BAFA gefördert werden und dies bei euren Verhältnissen sogar mit einer Innovationsförderung (200 € / qm Kollektorfläche). Hierzu sind aber einige Dinge zu beachten bzw. zu erfüllen.

Einfach als Neubau bzw. Neuerrichtung deklarieren.

Bei Fragen helfe ich gerne weiter (s.a. Profil).

mfg. sonne

Verfasser:
founder
Zeit: 19.07.2018 13:54:43
0
2662892
Zitat von sonne Beitrag anzeigen
Zitat von Westwindwetter Beitrag anzeigen
[...]


Hallo Westwindwetter,

mal unabhängig von der technischen Seite, wie die Kollektoranlage gebaut werden soll, kann die Anlage (Kollektoren) durch die BAFA gefördert werden und dies bei euren Verhältnissen sogar mit einer Innovationsförderung (200 € / qm Kollektorfläche).[...]


Das ist vollkommener Förderwahnsinn.
Photovoltaik kostet nur 100 pro m².
Warum wird da energiepolitisch minderwertiger Kollektor mit 200 gefördert?

Aktuelle Forenbeiträge
ThomasShmitt schrieb: Du bist auf dem richtigen Weg, hast es aber noch nicht ganz verstanden. Ich nehme mal an, dass Nachts keiner in der Halle ist, also wo sollte dann Feuchtigkeit herkommen? Die Luftfeuchtigkeit ist ja...
Do Mestos schrieb: nee, bitte nicht. Was helfen könnte, die Pumpe mal auf 5=100%, alle Heizkörper zu und dann mal mit zärtlicher Gewalt ein bischen dagegen klopfen. Kleiner Hammer oder Kopf vom Schraubendreher. Vielleicht...
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