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Auslegung neues Brennwertgerät bei Oma ;-)
Verfasser:
sollner
Zeit: 17.07.2018 19:35:55
0
2662502
Hallo,

nur kurz zur Bestätigungung:

Meiner 81 jährigen Mutter wurde an der warmen Ostsee ein neuer Gas Brennwertgerät von Buderus angeboten

24kw

Auslegung wie das Teil was schon seit 25 Jahren da hing
allerdings wohnt sie allein in der Doppelhaushälfte
ihr bisheriger seltener Spitzenwert lag bei 22m3/Tag

bedeutet:
Heizlast = 22 x 11,2 (Heizwert aus der Gasabrechnung) = 246 kWh /Tag

die bringt der o.g. Brenner in 11 Stunden
ist das nicht etwas zu gross ausgelegt

Frage:
wäre es nicht besser, einen kleineren in Spitzenzeiten durchrattern zu lassen?
z.B. 15 kW x 24h = 360 kWh wären ja immer noch weit übers Ziel hinaus


ps: uns ist bewusst, dass die Heizung nur auf den aktuellen Fall einer "Unterbelegung" ausgelegt wäre, allerdings gehe ich davon aus, dass das Haus nach Verkauf eh eine neue Heizung braucht

Danke und Gruss

Verfasser:
Turbotobi76
Zeit: 17.07.2018 19:45:44
0
2662505
Ja ein kleines Gerät bei den meisten Herstellen mit rund 15kw reicht da locker aus.

Vor allem weil bei der aktuellen Heizung auch einiges an Energie durch den Schornstein verschwindet.
Ein Brennwert gerät arbeitet bei der richtigen Betriebsart (möglichst niedrige Vorlauftemperatur) deutlich effektiver.

Allerdings braucht man dann einen Warmwasserspeicher mit 15kw kann man das Wasser nicht im Durchlauf verfahren erwärmen.

Gruß Tobias

Verfasser:
sollner
Zeit: 17.07.2018 19:49:11
0
2662507
danke!

hmmm, das wird es sein, weil da ist nur so ein 50L Speicher dabei
(alles eine Kiste)
oder reicht das trotzdem?

Verfasser:
sollner
Zeit: 18.07.2018 08:45:11
0
2662593
noch 2 Fragen:

angeboten wurde auch die Erneuerung der kompletten Abgasanlage (drin ist ein Edelstahlrrohr aus Mitte 90er), das macht Sinn einfachwegen dem Alter, oder?


weiterhin aufgeführt sind: Gasantrag, Umbau Gasanlage, Vor- und Hauptprüfung Gas, Abnahme Gasanlage
sind die o.g. POS bei Austausch des Brenners zwingend?
der Versorger hat aktuell erst die Gasanlage bis zum alten Brenner erneuert, inkl. Verrohrung usw.

Danke

Verfasser:
hanssanitaer
Zeit: 18.07.2018 09:10:55
1
2662599
Die Beurteilung der Gasinstallation obliegt dem Fachhandwerker vor Ort.

Auch bei 50l Speicher sollte eine Therme mit 15-20kW dick reichen.

Das LAS muss erneuert werden, weil es nur in Verbindung mit der Therme zugelassen ist. Die heutigen Abgasleitungen sind aus Kunststoff.

Verfasser:
sollner
Zeit: 18.07.2018 09:23:33
0
2662602
ok, danke ... dann ist das geklärt

Verfasser:
Wolfgang BB
Zeit: 18.07.2018 09:26:23
2
2662604
Oh, ich habe zu lang gebraucht. Antwort stand schon da. Naja, trotzdem mal noch meine Antwort: Der Umbau auf ein LAS (LuftAbgasSystem) ist in meinen Augen zwingend erforderlich - beim elterlichen Haushalt wurde der Edelstahl-Schornsteineinsatz (zuvor stand da ein Pfennig-ganzer VitoCell biferral NT-Kessel, befeuert von einem WL5/A, mir blutet heute noch das Herz) auch rausgeholt.

Die Frage, wie derzeit das Warmwasser bereitet wird, wurde noch immer nicht abgehandelt. Die Leistung scheint mir so ausgelegt zu sein, dass die bisherige Therme als Durchlauferhitzer fungiert.

Da ist die Leistung dann gefordert. Was auch kein Problem ist, wenn sie weit runtermodulieren kann.

Zudem gebe ich zu bedenken, dass der Brennwerteffekt nur dann eintreten kann, wenn die RL-Temperaturen in einem ensprechend niedrigeren Bereich sind. Sprechen wir von FBH oder HK oder haben wir bislang einen gemischten Betrieb? Sind die HK eher gross oder klein?

Bei zuvor angesprochenem elterlichem Haushalt wird weiterhin mit hohen VL-Temperaturen gefahren und der Brennwerteffekt ist gleich null. Kein hydraulischer Abgleich (uralte MEGES Ventile, nicht voreinstellbar), Thermostatventile machen oft zu. Da war halt ein echter Profi am Werk...es handelt sich um ein Reihenmittelhaus und der Verbrauch ist umgerechnet mehr, als bei mir mit optimal betriebenem NT-Kessel im freistehenden EFH.

Also Obacht. Effektiv was gebracht hat diese Anlage bisher nur etwas für den Errichter.


Wolfgang

Verfasser:
reglerprofi
Zeit: 18.07.2018 09:58:55
0
2662617
Zitat von Wolfgang BB Beitrag anzeigen
Bei zuvor angesprochenem elterlichem Haushalt wird weiterhin mit hohen VL-Temperaturen gefahren und der Brennwerteffekt ist gleich null. Kein hydraulischer Abgleich (uralte MEGES Ventile, nicht voreinstellbar), Thermostatventile machen oft zu. Da war halt ein echter Profi am Werk...es handelt sich um ein Reihenmittelhaus und der Verbrauch ist umgerechnet mehr, als bei mir mit optimal betriebenem NT-Kessel im freistehenden EFH.

Also Obacht. Effektiv was gebracht hat diese Anlage bisher nur etwas für den Errichter.


Solche Beschreibungen werden von den "Farbsternen" hier im Forum nicht gerne gesehen, obwohl sie keine Einzelfälle sind. Bei meinem Elternhaus habe ich ähnliche Vermutungen, rechnerisch belegen kann ich sie leider nicht mehr, da das Objekt verkauft worden ist.

Es wurde schon richtig angemerkt, dass für die Dimensionierung nicht die Heizlast, sondern vor allem die WW-Leistung entscheident ist.

Deshalb benötigen wir zur jetzigen WW-Bereitung Informationen vom TE.

Viele Grüße
Jürgen Beisner

Verfasser:
sollner
Zeit: 18.07.2018 10:02:25
0
2662618
Haus ist von 1955, Dämmung nur gegen das Kaltdach

Warmwasser war auch vorher nur inkl. 50L Kombigerät (aber eben 25kW)
Heizkörper sind sanierte Gußteile
Vorlauf wird entsprechend hoch sein


ob der neue Brenner moduliert müsste ich fragen
auf jeden Fall kostet nur das Teil schonmal das Doppelte als vom Versender
(aber das ist ja wohl auch normal)

LAS ist also gebongt

bleibt noch das Gaszeug inkl. Antrag

Verfasser:
Wolfgang BB
Zeit: 18.07.2018 10:20:47
3
2662625
Originale Fenster von 1955?

Grade mit Guss-HK, wenn sie zudem noch schön gross sind, kann man mit niedrigen VL-Temperaturen fahren. Dazu muss aber das Heizverhalten angepasst werden.

Statt digital (an/aus) kontinuierlich an. Die HK sind dann aber oftmals nur handwarm, das mache mal bitte der Oma klar, die dann denkt, die Heizung ist kaputt weil die HK nicht glühen und vor sich Hinrauschen...viel Spass ;-)

Optimaler Weise ist dann die Therme im Winter mit schwacher Leistung am Laufen, statt mit grosser Leistung hochzuheizen und zu takten.

Wolfgang

Verfasser:
reglerprofi
Zeit: 18.07.2018 10:34:24
0
2662629
Modulation ist eine grundlegende Eigenschaft von Brennwertgeräten!

Das bedeutet auch, dass ein Gerät mit 25kW Leistung bei gleicher Leistungsabnahme durch das Objekt nicht mehr Energie verbraucht als ein Gerät mit 11kW. Ein 25kW-Gerät hat z. B. einen Leistungsbereich von ca. 5 bis 25 kW. Wenn das Objekt nur 8kW Leistung abnimmt, dann sollte das Brennwertgerät auch nur 8kW bereitstellen, egal ob die max. Leistung 11 oder 25kW beträgt. So jedenfalls in der Theorie. In der Praxis ist das aber manchmal anders:

Fehlerhafte-Vaillant-Heizung-mit-Regler-VRS620-3

Entscheidender ist schon die Minimalleistung des Brennwertgerätes. Unterhalb der Minimalleistung arbeitet das Brennwertgerät nur noch einstufig, genau wie ein altes Heizgerät. Moderne Brennwertgeräte können dann in ein "ungesundes Takten" verfallen. Wenn die Wärme aus dem Brennwertgerät nicht schnell genug abgeführt werden kann, dann schaltet es in sehr kurzen Taktzyklen immer wieder EIN und AUS. Das ist für das Gerät nicht gerade gesund.

Daher wird hier im Forum immer wieder zu Brennwertgeräten mit sehr kleinen Leistungen geraten. Diese haben dann auch eine geringere Minimalleistung von ca. 2kW.

Dagegen benötigt man schon 25kW Leistung für eine WW-Leistung (Erwärmung um 35K) von ca. 10 l/min im Durchlaufbetrieb. Für die Dimensionierung bedeutet das:

Je weniger Leistung das Brennwertgerät hat, um so größer muß der Speicher sein.

Große WW-Speicher haben höhere Energieverluste und bergen ein höheres Risiko bei Legionellen, da der Wasserumschlag im Speicher geringer wird.

PS: Daumen hoch für Wolfgang! Er hat ganz offensichtlich auch Erfahrungen bei der Umstellung auf Brennwert gesammelt.

Viele Grüße
Jürgen Beisner

Verfasser:
Wolfgang BB
Zeit: 18.07.2018 10:53:14
0
2662634
Zitat von reglerprofi Beitrag anzeigen
PS: Daumen hoch für Wolfgang! Er hat ganz offensichtlich auch Erfahrungen bei der Umstellung auf Brennwert gesammelt.]


Ich selbst bin "ready 4 Geisha", muss eine RL-Anhebung per Mischer machen, weil ich meinen NT-Kessel noch ein paar Jahre fahren will. Sicherheitsmassnahme, eigentlich braucht der WTU-G das nicht. Habe aber auch noch einen 70er-Jahre Konstanbrummer mit MAN-Raketenbrenner im Umfeld, um den ich mich kümmern "darf"...da wohnt so eine Oma, die glühende HK liebt. Rauschen ist aber seit Abgleich und HE-Pumpe vorbei :-)

Wolfgang

Verfasser:
sollner
Zeit: 18.07.2018 22:21:16
0
2662772
Fenster 2fach "neu" 1995

ich muss erstmal fragen ob der Buderus überhaupt moduliert, oder tun das alle?
(ich setze 800km entfernt)

im Angebot ist auch kein konkretes Gerät benannt nur Buderus 24kW 50L WW

danke schonmal für die Anworten

"geisha" da war doch was, lange mit diskutiert .... ich hatte seinerzeit die Karte verbrochen, gibt es die noch ;-)

Verfasser:
schorni1
Zeit: 18.07.2018 22:36:38
0
2662774
ALLE Geräte modulieren!

Ich GLAUBE bei Buderus haben das 15er und 24er Gerät die gleiche Mindestleistung, schau mal einer nach bitte...

Verfasser:
CCRider
Zeit: 19.07.2018 06:38:05
0
2662791
Zitat von schorni1 Beitrag anzeigen
ALLE Geräte modulieren!

Ich GLAUBE bei Buderus haben das 15er und 24er Gerät die gleiche Mindestleistung, schau mal einer nach bitte...


Das ist so und die liegt beim GB172 bei 2.9 kW und beim GB192i bei 2.7 kW, sofern es sich um aktuelle Geräte und keine alten Lagerbestände handelt. Das ist etwas höher als bei Viessmann‘s Vitodens 200/300 mit 2.2/1.9 kW. Diese gehen „nur“ bis 19 kW was für die WW-Versorgung mit keinem oder kleinem Speicher eher knapp ist.

Denke mit passend eingestellter Brennertaktsperre im kann im niedrigen Leistungsbereich die etwas höhere Minimalleistung gut kompensiert werden, sodass auch im ON-OFF-Betrieb nicht von Takten gesprochen werden muss. Der dadurch allenfalls etwas höher zu wählende Fusspunkt (Niveau) der Heizkurve ist verschmerzbar und kann durch eine flachere Heizkurve ab Modulationsbeginn schön ausgeglichen werden.

Immer wieder gerne lese ich den Artikel „Kuhschwanzheizung“ von Achim Kaiser aus 2003. Ist zwar schon etwas her, doch nach wie vor in Heizungskellern anzutreffen.

Grüsse, CCRider

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