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Bis zu 100 Brennerstarts pro Tag
Verfasser:
reglerprofi
Zeit: 20.07.2018 11:26:12
1
2663071
Das Thema ist schon sehr lang und ich bin mir jetzt nicht sicher, ob elektrische Heizkessel schon erwähnt wurden. Die Heizkosten werden natürlich massiv steigen, da Strom statt Gas eingekauft werden muß.

Ein passender Stromanschluß ist vielleicht einfach zu erstellen, denn deutlich unter 20kW ist ja nicht so die Welt. Hydraulisch wird die Therme einfach durch den elektrischen Heizkessel ersetzt.

Mal ohne Bewertung des Produktes: kospel-sa-ekcol2p-12

Aber vielleicht als Übergangslösung?

Und WW mit vollelektronischem DLE?

Viele Grüße
Jürgen Beisner

Verfasser:
playalistic_p
Zeit: 20.07.2018 12:55:02
0
2663091
500 kW pro Jahr nur für Warmwassser, dann noch Fußbodenheizung dazu. Ohje, ich glaube aus ökologischer Sicht wäre das die schlechteste Option.

Verfasser:
muscheid
Zeit: 20.07.2018 13:23:45
0
2663092
Zitat von playalistic_p Beitrag anzeigen
Ich denke es bleibt doch nur die Sanierung der Heizung. Wenn wir den großteil der Innereien tauschen sollte sie noch lange leben.

Damit würde es dann von uns aber definitiv ein Nein zu Modernisierungsmaßnahmen in den nächsten Jahren geben.


Auch dazu aus heutiger Sicht ein klares NEIN.
Alte Heizgeräte ohne Hocheffizienzpumpe werden ab 2020 den Zwangstot sterben. Dann dürfen auch die geräteinternen Standardpumpen nicht mehr gefertigt werden. Betroffen davon sind Geräte bis ca Baujahr 2014.
Eine Umrüstung auf Hocheffizienzpumpen ist bei den meisten Geräten nicht möglich, und die Zulassung des Geräts beinhaltet auch den Pumpentyp.

Verfasser:
borgplasma
Zeit: 20.07.2018 13:58:29
1
2663101
Zitat von playalistic_p Beitrag anzeigen
500 kW pro Jahr nur für Warmwassser, dann noch Fußbodenheizung dazu. Ohje, ich glaube aus ökologischer Sicht wäre das die schlechteste Option.


Hm, du meinst 500 kWh ...

Bei Gas mit ökologischen Gesichtspunkten zu diskutieren, naja...

Ich glaube, die Variante mit der elektrischen Heizkesselgeschichte für die FBH und DLE´s fürs WW ist doch in deiner Situation gar nicht die verkehrteste. FBH braucht nicht so hohe VL´s, und DLE erwärmt nur was benötigt wird (und du züchtest keine Legionellen, immer frisches WW).

Also mit deiner Gas-Büchse momentan könnte ich keine Nacht ruhig schlafen... (Was war in Wuppertal vor 2, 3 Wochen, wo es eine Lücke plötzlich zwischen Reihenhäusern gab, Gasunfall...)

Verfasser:
reglerprofi
Zeit: 20.07.2018 14:22:29
1
2663104
Zitat von playalistic_p Beitrag anzeigen
500 kW pro Jahr nur für Warmwassser, dann noch Fußbodenheizung dazu. Ohje, ich glaube aus ökologischer Sicht wäre das die schlechteste Option.


Aus ökologischer Sicht ist die elektrische Lösung bestimmt nicht schlechter als die Gas-Lösung.

Ökonomisch, also der finanzielle Aufwand für Energie, ist das schon anders. Strom kostet locker das Dreifache vom Gas. Dafür entfallen aber andere Kosten. Z. B. Gasanschluß, Schorni, bei DLE Bereitschaftsverluste WW-Speicher usw.

Das ausschlaggebende Argument wäre aber für mich, dass Du Dich bei der elektrischen Lösung erst einmal einige Zeit ruhig zurücklehnen und die Entwicklung im MFH "belächeln" kannst.

Ach so, 500kWh Strom bekommt man für 100 bis 150 Euro.

Viele Grüße
Jürgen Beisner

Verfasser:
playalistic_p
Zeit: 20.07.2018 19:33:12
0
2663139
Ja meinte kWh und ökonomisch, nicht ökologisch.

Verfasser:
playalistic_p
Zeit: 24.07.2018 06:24:26
0
2664014
Kostenvoranschlag für eine neue Brennwerttherme im Büro ist da. Alle Preise inklusive Montage.

Buderus GB 192-15 + Raumregler RC 310: 3775 €
Abgassystem GAF-K Edelstahl bis 5 m an Außenwand: 1050 €
Wasser- und Gasleitungen, Fittings, Dichtungen, ...: 2500 €
Gerüst: 500 €
Elektroanschluss: 150 €
Demontage und Entsorgung alte Anlage: 150 €

Macht in Summe 8125 € Netto, plus 19% MwSt: 9668,75 €

Sorry aber das ist mir definitiv zu viel. Ich denke wir gehen in die Reparatur. Für die Reparatur kann uns der Herr keinen Kostenvoranschlag machen da er absolut nicht einschätzen kann wie lange eine Reparatur dauert.

Verfasser:
Wolfgang BB
Zeit: 24.07.2018 12:53:38
1
2664108
Hallo,

lese das Thema die letzten Wochen schon sehr gespannt mit.

Sagt mal, eine gebrauchte Therme einbauen und abnehmen lassen - würde das denn gehen?

Man bekommt Heizwertthermen, gebraucht, voll funktionsfähig, für relativ kleines Geld.

Darf sowas in dem Fall noch im Bestand abgenommen werden? Was sagt unser Schorni vom Dienst?

Ansonsten hätte ich da ja noch eine Idee - bin mit dem Verkäufer nicht verwandt oder sonst wie verbunden:

Gebrauchte Heizung gleichen Typs bei E-Gay - kaufen, dann stumpf Inhalte 1:1 vom Fachmann umbauen lassen (Steuerung ggf. von der eigenen übernehmen), was draussen als Gerippe stehen bleibt, ist nur das Gehäuse mit Typschild.

Was meint die versammelte Intelligenz dazu (ja, der Wärmetauscher gehört mal gereinigt!)

Wolfgang

Verfasser:
playalistic_p
Zeit: 24.07.2018 12:59:59
0
2664111
Unser Schorni lehnt die Abnahne einer gebrauchten Therme ab.

Alle HBs die wir bisher kontaktiert haben bauen außschließlich nur von ihnen beim Großhändler ihres Vertrauens bestellte Neuteile ein.

Verfasser:
Wolfgang BB
Zeit: 24.07.2018 13:08:44
2
2664114
Das ist natürlich doof. Mit welcher Begründung lehnt der Schorni denn die Abnahme einer gebrauchten Heizwerttherme gleichen Typs ab? Wenn das wirtschaftlicher ist, als das halb-verschmorte Ding zu reparieren? Eine neue Heizwerttherme würde er abnehmen?

Also, bei meinem Ölkessel würde ich mir einen kompletten Kesseltausch gegen den gleichen Typ locker zutrauen und mir noch anmaßen, das Typschild umzubauen. Nicht wegen dem Schorni (der sieht das locker, hat aber die Seriennummer hinterlegt), sondern weil ich in BW lebe und uns Frau Gönner den Wechsel einer Heizung so unwirtschaftlich gemacht hat, dass viele Umstellbrandkessel bis an den St. Nimmerleinstag weiterlaufen werden -> Ziel verfehlt

Aber bei Gas würde ich das nicht machen, da hätte ich zu viel Schiss vor. Da hilft wohl nur weiter Fachleute zu suchen, kleinere Betriebe, vielleicht im Osten Deutschlands.

Wolfgang

Verfasser:
muscheid
Zeit: 24.07.2018 13:27:08
3
2664120
N typischer Schwabe....
Also mal zu den Fragen:
Gebraucht - macht kein guter Handwerker. Zudem bräuchte er auch Anschlußzubehöre wie Abgasrohre, Drosseln usw.
Früher, wie so ein Gerät neu war, schaute man einfach in die Zubehörliste und bestellte die Teile. Heute gibts das nicht mehr so, allenfalls als (teure) Ersatzteile und dann meist ohne die notwendige Beschreibung zur Montage und Einstellung.

Verfasser:
playalistic_p
Zeit: 24.07.2018 14:51:22
0
2664150
Zitat von Wolfgang BB Beitrag anzeigen
Das ist natürlich doof. Mit welcher Begründung lehnt der Schorni denn die Abnahme einer gebrauchten Heizwerttherme gleichen Typs ab? Wenn das wirtschaftlicher ist, als das halb-verschmorte Ding zu reparieren? Eine neue Heizwerttherme würde er abnehmen?

Also, bei meinem Ölkessel würde[...]

Weil eine Therme gleichen Typs bedeuten würde dass er eine Heizwerttherme abnehmen müsste, was ja seit 2015 durch die ErP ausgeschlossen ist.

Verfasser:
muscheid
Zeit: 24.07.2018 15:27:16
3
2664158
Das stimmt so nicht.
Durch die neuen Vorschriften konnten die Thermen ab dem Stichtag die Effizienzanforderung nicht mehr erfüllen, weshalb die Hersteller die Fertigung einstellten.
Natürlich durften auch nach dem Stichtag die vorher produzierten Geräte noch eingebaut werden. Im Prinzip auch heute noch. Aber es gibt keine mehr auf dem Markt.

Und an einem mehrfach belegten Kamin darf auch heute noch eine NT-Therme erneuert werden. Heizgeräte gibts noch als 10 kw, Kombigeräte als 18 und 24 kw. Sie dürfen aber nicht mehr am einzeln belegten Schornstein montiert werden. Einige BSMs lassen es aber zu (können sie mehr dran verdienen).

Verfasser:
playalistic_p
Zeit: 24.07.2018 18:06:03
0
2664199
Ok aber leider nur raumluftabhängig. An unserem Schornstein hängen nur raumluftunabhängige Thermen. Von diesen sind soviel ich weiss keine Neugeräte zu bekommen.

Also was wir bräuchten wäre eine neue raumluftunabhängige Heizwerttherme mit Gebläse, am besten noch mit Hocheffizienzpumpe. Meines Wissens gibt es das nicht (mehr).

Verfasser:
muscheid
Zeit: 25.07.2018 08:59:37
3
2664314
Genauso ist es.

Verfasser:
Karl-Heinz Groß
Zeit: 25.07.2018 23:05:11
1
2664505
Nächste Woche bekomme ich Infos von Plewa. Urlaubszeit. Mal sehen was die sagen.

Der Rest der Geräte-Hersteller hält sich mit Infos zurück. Da scheint was im Busch zu sein. Mir kommt es so vor als wollten alle die neue TRGI abwarten oder dann was zur ISH vorstellen. "Herbst" fällt immer wieder als Stichwort.

An Aussagen zur Schornsteinsanierung bekomme ich nur pauschal "Überdruck und FU". So ein Quatsch. Kurios ist, dass es einen Sanierungsquerschnitt von 225 mm gibt. Toll. Wer braucht denn sowas in nem 220ger? Nächste Größe wären 200 mm. Aber dann kommen wir tatsächlich in den Überdruck, was ich gerne vermeiden würde. Dämmung wäre da durchaus auch noch eine Option, um nach und nach die Geräte tauschen zu können. Muss man dann aber mal rechnen. Mir machen die Dichtungen Sorgen. Gibt es da was für Unterdruck?

Gerechnet funktioniert der bisherige Schornstein bei ~ 12 m bis 15 m Höhe im Unterdruck ohne Probleme. Nach DIN 4705-3 sogar trocken. Nach EN 13384-2 säuft alles ab. ;-)) Taupunkt liegt zwischen 33°C und 36°C je nach Höhe und Betriebsweise. Immerhin friert rechnerisch nix ein. T(ioB) liegt im schlechtesten Teillast-Fall bei 11°C.

Die Überströmöffnung sollte lt. DIBt und Plewa einen Durchmesser von 9 cm haben. Da aber dort wesentlich mehr Luft durch geht, wirkt die ohne Schamottetürchen wie eine Nebenluftvorrichtung. Deshalb ist wohl bisher alles trocken geblieben.

Was sagt denn die HV zu deinem Fragenkatalog? Ist der Schornstein FU?

Verfasser:
muscheid
Zeit: 26.07.2018 08:14:19
2
2664536
Als Praktiker sind mir theoretische Berechnungen zunächst völlig egal. Wichtig ist nur eins: gibt es für das System eine Zulassung?
Und da lautet die Antwort hierbei: NEIN! Also wirds sowas nicht gebaut, das Haftungsrisiko im Schadensfall ist schlicht zu hoch und davon kann man sich nicht befreien.
Was die nächste TRGI bringt wird man sehen.Und wenn es was neues an Geräten gibt, dauert die Einführung nach der ISH sicher nocheinhalbes Jahr - heisst: verfügbar in ca einem Jahr.

Verfasser:
Karl-Heinz Groß
Zeit: 26.07.2018 18:45:30
1
2664679
@muscheid
Hab da mal eine Frage an den Praktiker: Bisher ergaben alle Sanierungsrechnungen Unterdruck im unteren Bereich der Abgasleitung und leichten Überdruck im oberen Bereich. Welchen Art von Dichtungen würdest du da jetzt einbauen?
Überdruck oder Unterdruck? Und das ist nur ein Problem über das ich grübele...

Der Taupunkt steigt beim Tausch von einem Gerät in der Mitte des Schornsteins lediglich um 2K bis 4 K. Wenn ich alle tausche hab ich einen Taupunkt von ~52°C. Noch eine Tatsache die eine Überlegung wert ist. Gerne auch mehrere ...

Verfasser:
muscheid
Zeit: 03.08.2018 12:05:49
1
2666741
Unterdruck bei Brennwert? Wie soll das gehen. Diese Geräte blasen ihr Abgas raus, arbeiten also mit Überdruck an einer Abgasleitung. Ich kenne auch keine Abgasleitung, für die "Unterdruckdichtungen" geliefert werden. Dürfte aufgrund des geringen Drucks auch Blödsinn sein.
Einzig bei div. Rohren für Zentralstaubsauger gibts sowas.
Wenn du jetzt aber theoretisch gerechnet hast Brennwert / NT Gemischtbelegung am Kamin, dann müsste der Kaminhersteller entspr. Dichtungen liefern. Und da ist schon ein Problem - die alten Abgasrohre haben meist 60 mm Durchmesser und wurden in eine gering größere, werksseitig erstellte Bohrung eingeführt. Da ist kein Platz für eine Dichtung!

Verfasser:
Karl-Heinz Groß
Zeit: 04.08.2018 12:30:03
1
2667026
Du darfst Brennwertfeuerstätten an Abgasanlagen für den Unterdruckbetrieb anschließen. Geregelt ist das in den DVGW-Blättern G 636 und G 637. Die Firma Schiedel hat dafür früher extra ein Übergangsstück, mit sich zum Schornstein hin erweiternden Querschnitt entwickelt. Meines Wissens gab es da jedoch ab und an Probleme mit dem Säurekitt, der nicht oder falsch eingebaut wurde. Die sind dann damals nicht kondensatdicht genug gewesen.

Ist hier halt ähnlich. Die Firma Plewa hat glasierte, kondensatdichte, Feuchte unempfindliche Schamotterohre verkauft. Es gibt aber auch von denen bauaufsichtlich zugelassene Varianten, die nicht FU sind. Und das müssen wir hier erst mal klären.

Bei den Dichtungen hatte ich mehr an den senkrechten Teil der Abgasleitung gedacht. Das hat sich aber erledigt, weil es diese komischen Klemmdichtungen von ganz viel früher ja nicht mehr gibt. Der Saugerhinweis war hilfreich.

Für den Übergang DN 80 auf DN 60 gibt es Anschlussstücke der Kesselhersteller. Gegebenenfalls sollte man die aber auch Tauschen können und z.B. mit feuerfestem Silikon neu verkleben?

Verfasser:
playalistic_p
Zeit: 05.08.2018 23:25:22
0
2667363
Mir ist gerade aufgefallen dass wenn ich im Heizungsraum stehe und die Tür abrupt öffne, die Drehzahl des Lüfters kurz absackt. Denke das liegt an dem Spalt am Gummi, aber sollte "Raumluftunabhängig" nicht bedeuten dass sowas nicht sein sollte?

Verfasser:
schorni1
Zeit: 06.08.2018 09:05:25
1
2667407
DAS sollte bei raumluftUnabhängig nicht sein. Bist Du Dir da ganz sicher ?

Verfasser:
playalistic_p
Zeit: 06.08.2018 10:36:13
1
2667421
Zitat von schorni1 Beitrag anzeigen
DAS sollte bei raumluftUnabhängig nicht sein. Bist Du Dir da ganz sicher ?

Absolut. Ich bin grad auf dem Weg in den Urlaub, mache nächste Woche gerne ein Video/Audio wenn gewünscht.

Verfasser:
Karl-Heinz Groß
Zeit: 07.08.2018 18:38:07
2
2667810
Nachdem mir die Firma Plewa die alten Zulassungen hat zukommen lassen und ich am WE noch mal ein wenig gerechnet habe, kann ich denn mal ein Zwischenfazit ziehen:

Der Schornstein hätte nach meiner Berechnung in jedem Fall feuchteunempfindlich ausgeführt werden müssen. Die Frage die sich jetzt stellt ist, ob das Schamotterohr dicht genug gebrannt worden oder innen bzw. außen glasiert ist. Alle 3 Ausführungen sind möglich und waren damals zugelassen.

Man kann in der Mitte des Hauses rechnerich 2 Brennwertfeuerstätten versetzt zueinander einbauen. Vorraussetzung ist allerdings, dass die Geräte lediglich einen Staudruck von max. 50 Pa haben dürfen. Das ergibt dann die gemessenen Überdrücke von ~ 25 Pa noch im Gerät. An der Schornsteineinführung dürfte sich der Druck bis auf 20 Pa abgebaut haben, was ja auch den Anforderungen an einen Unterdruckschornstein N2 entspräche.

Was uns zu baulichen Einschränkungen führt. Die 2,50 m Regelung wurde in die DIN V 18160-1 aufgenommen, weil die Geräte einen max. Staudruck von bis zu 150 Pa haben dürfen.

Die bestehenden Sieger und Junkersgeräte haben nur 50 Pa. Buderus GB 172 und die Wolf CGS2 erfüllen ebenfalls diese Bedingungen. Angeschlossen können die Geräte statt des bestehenden, vermutlich verrottenden Rohres mit Hilfe so genannter Scheibenadapter. Das sind Dichtungsscheiben mit Loch DN 60 drin.

Von Vaillant kam nix konkretes. Elko und Viessmann blasen mit 100 Pa.

Sollte saniert werden, besteht die Möglichkeit des Einbaus einer Abgasleitung ~130mm bei Elkogeräten (was ich allerdings bezweifele) oder bei stärkeren Geräten (Staudruck bezogen) von je 2x DN 80. Hier greift dann die 2,50 m Abstandsregel voll durch. Rückstromsicherungen sollten zur Sicherheit in jedem Fall mit eingebaut werden.

Verfasser:
Karl-Heinz Groß
Zeit: 09.08.2018 20:25:12
2
2668500
Ich hab mir noch mal das Infoblatt vom DVGW Abschnitt 2.2 angesehen.

Dabei ist mir aufgefallen, dass nach dem DVGW-Blatt G 637 die Feuerstätten mit einem Förderdruck von 300 Pa und einem Strömungswiderstand von - 50 Pa, mit rund 250 Pa Überdruck in den Schornstein fahren dürften.

Jetzt stellt sich mir die Frage, wie sich das mit den 20 Pa für die Druckklasse N1 verträgt. Von den 200 Pa, den die Edelstahl- und Kunststoff-AL für P1 haben mal ganz abgesehen. Man kann da doch wohl keine Hochdruckabgasleitung H1 für bis zu 5000 Pa fordern wollen ???

Habe da mal was ähnliches gesehen, da ist ein 50 kW Pelleter mit einem Trommelgebläse mit ordentlich Überdruck in einen einschaligen, gemauerten Schornstein rein. Der Schornstein ist dicht.

Dadurch ergibt sich doch sicherlich Spielraum mit den 2,50 m zwischen den Feuerstätten? In der neuen Zulassung von Plewa stehen auch nur noch 2,00 m bei Überdruck nach G 635 drin. Für Unterdruck gelten weiterhin die 0,30 m.

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