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Neue Therme: Schlammabscheider, Wandentkoppelung u.a. Fragen
Verfasser:
hoplahop
Zeit: 27.07.2018 11:41:26
0
2664837
Hallo,

in 2016 hatte ich hier um Rat gefragt, ob ich meine alte Vaillanttherme austauschen lassen sollte. Ich habe sie dann nochmal reparieren lassen und bis vor kurzem lief sie auch problemlos. Jetzt hatte ich einen Defekt am Warmwasserspeicher. Wasser heizte nicht mehr auf, obwohl die Therme ständig lief. Der Speicher gab ein lautes zirpendes Geräusch von sich. Lt. HB ist wohl eine Platine defekt, die es auch nicht mehr als Ersatzteil gibt. Mit etwas Rüttelei (Wackelkontakt?) wurde der Fehler notdürftig behoben. Ein weiterer Ausfall ist nur eine Frage der Zeit und kann schon morgen passieren.


Ich habe mich deshalb jetzt entschlossen, die fast 25 Jahre Vaillant Therme und den Speicher zu ersetzen.
Mir liegen nun folgende Angebote vor:

a. Viessmann Vitodens 300-W 1,9 bis 19kw mit 120l Speicher für 7.800€
b. Viessmann Vitodens 222 F für 6.900€
c. Viessmann Vitodens 333 F für 7.950€ oder
d. Vaillant ecotec plus VC 146/5-5 mit unistor VIH R120/6 u. multimatic VRC 700/5 für 7.700€

Alle Angebote inkl. Austausch der Abgasrohre. A bis c enthalten bereits einen hydraulischen Abgleich. Die beiden HB kommen aus der näheren Umgebung und haben einen guten Ruf.

Wegen der Platzproblematik
neige ich zu einer Wandtherme mit separatem Speicher, so wie es jetzt auch ist.

Damit wären die Angebote b und c raus.

Insgesamt sagt mir Angebot a am meisten zu.

Mir stellen sich hierzu folgende Fragen:

1. Ist ein Schlammabscheider sinnvoll? Der HB meint, dieser sei nicht nötig, weil ich nur Kupferleitungen hätte. (Was ist mit den Stahlheizkörpern?)

2. Ich halte das Angebot für die 300-W preislich für angemessen, seht ihr das auch so oder würdet Ihr noch ein weiteres Angebot einholen?

3. Lässt sich die 300-W so an der Wand befestigen, dass eine akustische Entkoppelung ermöglicht wird? An der Wandrückseite ist nämlich ein Gästezimmer und die bisherige Therme hat hier doch deutlich Geräusche übetragen. Einer der HB meinte, hier sei ein Standgerät deutlich im Vorteil, weswegen er mir zunächst den 222 F vorschlug.

4. Wenn ich das richtig verstanden habe, bietet Viessmann eine erweiterte Garantie, wenn man die Anlage dauerhaft per WLAN überwachen lässt.

Ich persönlich habe eine Steuerung über eine app nie vermisst und denke auch nicht, dass ich das brauche (habe aber auch 1999 gedacht, ich brauche keinen PC und später kein smartphone, was ich jetzt als selbstverständlich erachte und mir ohne nicht mehr vorstellen kann ;-)). Zudem behagt es mir nicht, wenn Dritte über WLAN Infos über meine Abwesenheitszeiten bekämen oder sogar meine Heizung hacken....

Aufpreis für die entsprechenden Module kenne ich jetzt nicht. Würdet ihr euch hierfür entscheiden, um die erweiterte Garantie zu bekommen?

Wäre toll, wenn ihr mir bei meinen Fragen helfen könntet!
Vielen Dank und Gruß, hoplahop

Verfasser:
sukram
Zeit: 27.07.2018 12:06:56
0
2664844
Äpfel <> Birnen:
Das Pendant zur 3er Vitodens ist bei Vaillant die ecoTEC exclusiv - Serie (die haben auch die 3jährlichen Schornibesuche), das zur 2er die Ecotec plus.

Proklima-Liste

(Oft halten die Hersteller die neuen Geräte weitgehend anschlusskompatibel zu den Vorgängern...)

Aber einen Magnetit/Schlammabscheider würde ich ihr gönnen.

Und wenn man seinen HZB extra auf die Körperschalproblematik hinweist, muss der halt ein bissele Grips einsetzen, um das Wandgestell nebst Verschraubungen entsprechend zu entkoppeln.

Hoffe, es ist raumluftunabhängiger Betrieb via Luft-Abgassystem (Zuluft direkt von aussen) vorgesehen, oder gibts da auch Platzprobleme?

(Sowieso: Erschwerniszulage, da muss der ja extra einen Lilliputaner einstellen :-(( )

Verfasser:
muscheid
Zeit: 27.07.2018 14:56:39
1
2664917
Das Hauptproblem ist der Platz. Wie breit / tief ist der Raum (anTiefe ist nur der Bereich bis 1,6 m Höhe interessant)?
In Puncto Schall ist das Standgerät natürlich erstmal besser, da kein Wandkontakt vorhanden ist. Wenn das aber zB Geräusche durch in der Wand liegende unisolierte Rohre sind, ändert das nichts. Sowas gibts bei Altanlagen.
Wandgerät "entkoppeln" klingt erstmal gut - aber es muß auch sicher befestigt sein. Und da wirds schwierig - Vor der Stange gibts da keine Lösung.

Verfasser:
TackaTucka
Zeit: 27.07.2018 15:53:34
0
2664935
Zitat von hoplahop Beitrag anzeigen
Lässt sich die 300-W so an der Wand befestigen, dass eine akustische Entkoppelung ermöglicht wird? An der Wandrückseite ist nämlich ein Gästezimmer und die bisherige Therme hat hier doch deutlich Geräusche übetragen.
Und warum soll sie dann an der Wand hängen? Warum nicht einfach MPC-Schienen auf den Boden stellen und die Therme da ranhängen? Eventuell noch eine Betonplatte auf Gummi drunterlegen.

Verfasser:
hoplahop
Zeit: 27.07.2018 19:11:25
0
2664990
Hallo,

danke für eure ersten Antworten!

@sukram: Klar, 2er und 3er bzw. eco plus und exclusive sind zwei paar Schuhe. So ist das eben, wenn der HZB ungefragt einfach ein Angebot erstellt und der Kunde nicht angehört oder seine Wünsche nicht beachtet werden. Ich wundere mich, warum HZB den Kundenwunsch nach etwas besserem abwiegeln und einem das günstigere Produkt verkaufen wollen. Beim Autokauf ist es ja umgekehrt, da wird man ja eher zum teureren Modell gedrängt.

Raumluftunabhängiger Betrieb wird es definitiv sein. Der Raum ist nicht groß,klar. Aber so klein ist er auch nicht, dass da nur kleine Menschen reinpassen. Ein Standgerät wie die 333 F passt da schon rein. Wegen der Dachschräge würde es jedoch ca. 30 cm weiter Richtung Tür rücken und damit die jetzt als Platz für Staubsauger etc. genutzte Bodenfläche verkleinern. Deswegen soll die neue Therme wieder an die Wand und deswegen kommen m. E. auch MPC Schienen nicht in Betracht. Der Platzverlust wäre zu groß. Ich könnte mir eine Wandanbringung vorstellen, die durch Gummipuffer oder ähnliches einen kleinen Abstand von wenigen cm zur Wand schafft und damit die Schallübertragung eindämmt. Rohre verlaufen übrigens nicht in der Wand. Was man in angrenzenden Gästezimmer hört, ist vor allem das relativ laute Tackten. Das sollte ja dann mit einer 300-W deutlich besser werden. Ob Akustikplatten von wenigen cm Dicke helfen, ggfs. auf beiden Seiten der Wand kann ich nicht beurteilen. Wäre vielleicht auch eine Lösung.

Je mehr die Wandtherme von der Wand abrückt, desto enger wird der Zutritt zum Raum. Sieht man gut auf dem Bild. Und je höher der Speicher oder ein Standgerät, desto schwieriger wird es, sich daran vorbeizudrängen, um noch hinten links an eine kleine Abseite für weitere Sachen zu kommen (auf dem Bild links von den Kissen). Deswegen also Wandlösung.

Verfasser:
sukram
Zeit: 27.07.2018 19:38:33
0
2664998
Zitat von hoplahop Beitrag anzeigen
Akustikplatten von wenigen cm Dicke helfen[...]
eigentlich nur gegen Luftschall, gegen Körperschall tun's oft auch millimeterdünne Unterlagen ;-) wobei da Köpfchen & Knoffhoff nicht schaden kann, es gibt Firmen, die vom Kampf gegen störende Festkörperschwingungen leben können, und wenn man da eine Schraube vergisst, gibts möglicherweise den gleichen Effekt wie bei einem Mörtelbatzen zwischen Haustrennwänden...

Von der einen oder anderen Firma gibt's auch spezielle Ständer oder Füße zum freien Aufstellen ihrer Thermen.

Verfasser:
muscheid
Zeit: 30.07.2018 15:34:07
0
2665609
Meine Frage hast du nicht genau beantwortet.
Der 333 ist 60 cm breit. Ganz an eine Wand wird man ihn nicht montieren können. Also rechnet man mal 65 cm Breite. Wenn dann noch 50 cm Breite vom Raum frei sind, dann gehts.
Ja, dieser Aufstellraum ist gerade eher Rumpelkammer - da wird um- und aufräumen angesagt sein.
Und zum Wandgerät. Aufständern ist schlecht, das braucht Platz. Und der ist jetzt schon knapp. Gerade vor nem Brennwerter hab ich gerne Platz und hänge die auch tiefer, um vernünftig arbeiten (spez. Wartung) zu können.

Verfasser:
hoplahop
Zeit: 02.08.2018 19:15:22
0
2666601
Hallo muscheid,

der Raum/Rumpelkammer ;-) ist 1,02 m breit und unter Berücksichtigung der Dachschräge würde zwischen der Vorderkante des 333 F und der Wand (Tür) noch ca.1m Tiefe verbleiben. Der Durchgang zwischen Speicher und linker Wand schrumpft auf ca. 37cm. Wenn man berücksichtigt, dass der Speicher rund ist, vielleicht ein paar cm mehr, die es ermöglichen, um an die Abseite zu kommen. Aber es wäre alles verdammt eng, auch wenn wir da aufräumen.

Ich sehe im Moment nur zwei/drei Vorteile des 333 F gegenüber der 300 W mit separatem Speicher: Der Schichtladespeicher ist aus Edelstahl und entspricht etwa 160 l herkömmlichem Speicher und der Betrieb wäre etwas leiser, da kein direkter Wandkontakt besteht. Die Vorteile des 300 W (in meinem Falll bessere Raumnutzung und zwei Geräte mit seperater Reparatur-/Austauschmöglichkeit) sind für mich persönlich interessanter. Der Raum ist als zusätzlicher Abstellraum für uns enorm wichtig, deswegen möchten wir den Platz auch so optimal nutzen wie möglich.

Ich verstehe, dass du die Heizung auf der Höhe montierst, wo es für dich bei einer Reparatur am bequemsten ist. Ich jedoch nutze jeden möglichen Platz dieses Raumes täglich und da würde ich im Zweifelsfall das Gerät so aufstellen/montieren, wie es mir am besten passt. Da muss dann der Monteur im Fall des Falles irgendwie mit klar kommen. Bisher haben das auch alle hinbekommen. Der Raum wird natürlich bei diesen Arbeiten vorher von allem Unrat befreit, damit man darin halbwegs arbeiten kann.

Heute habe ich ein zweites Angebot für eine Viessman Vitodens bekommen. Der HZB hatte schon beim Ortstermin gesagt, er würde eine Vitodens 200 W empfehlen. Meinen Hinweis, dass die 300er doch besser moduliere und auch den besseren Wärmetauscher hätte, kommentierte er mit der Aussage, dass sich die 200er wie geschnitten Brot verkaufe und die 300er gar nicht nötig sei. Ich bat ihn dann, trotzdem in sein Angebot alternativ die 300er aufzunehmen. Was er auch zusagte. Sein Angebot hat nun aber nur die 200er aufgelistet. Noch dazu teurer, als das Angebot für die 300-W seines Berufskollegen oben unter a.

Ich verstehe nicht, warum die HZB die Kundenwünsche ignorieren und offensichtlich regelmäßig zum günstigeren Modell raten. Verdienen sie später besser an Reparaturen oder wollen sie mit dem günstigeren Modell wettbewerbsfähig bleiben?

Es ist mir ein Rätsel und ich fühle mich als Kunde auch nicht ernst genommen. Wenn ich einen Audi kaufen will, versucht man mir doch auch keinen Golf anzudrehen....(Nix gegen einen Golf...)

Ich werde jetzt wohl dem Angebot a den Zuschlag erteilen. Entkoppelung an der Wand vielleicht über Schallschutzdübel oder Gummimatte. Mal sehen, was mir der HZB anbieten kann. Alle waren ohnehin der Meinung, dass die Brennwertgeräte von heute sehr viel leiser laufen, als meine alte Vaillanttherme.

Gehört das WLAN Modul Vitoconnect 100 eigentlich zum regulären Lieferumfang oder muss das extra geordert werden? Ich würde es wohl jetzt nehmen, weil ich die erweiterte Garantie für sinnvoll erachte.

Verfasser:
interessierter65
Zeit: 02.08.2018 19:59:44
0
2666611
Zitat von hoplahop Beitrag anzeigen
Ich verstehe nicht, warum die HZB die Kundenwünsche ignorieren und offensichtlich regelmäßig zum günstigeren Modell raten


Machen ja nicht alle, aber das begegnet mir auch oft. Offenbar hat man Angst davor, als zu teuer zu gelten und damit zukünftig bei Auftragserfragung ausgeschlossen zu werden.
Zudem haben nicht wenige HB die Erfahrung, dass es im Bereich Heizungsbau letztendlich immer um den Preis geht. Das scheint so tief verwurzelt, dass man auch in den Zeiten des Auftragsüberschusses davon nicht abrücken kann oder will.

Zitat von hoplahop Beitrag anzeigen
Verdienen sie später besser an Reparaturen oder wollen sie mit dem günstigeren Modell wettbewerbsfähig bleiben?


Ich behaupte, wenn man die 200er und 300er Serien gegenüberstellt, ist das so.
Meine persönliche Statistik sagt, der 300er ist über die Lebensdauer gerechnet statistisch weniger reparatur- und kostenanfällig. Es mag andere Erfahrungen geben, deshalb ist das auch nur meine persönliche Statistik.

Zitat von hoplahop Beitrag anzeigen
Es ist mir ein Rätsel und ich fühle mich als Kunde auch nicht ernst genommen. Wenn ich einen Audi kaufen will, versucht man mir doch auch keinen Golf anzudrehen.


In Autohäusern arbeiten oft gute und geschulte Verkäufer. Die Autoindustrie hat es über Jahrzehnte geschafft, nicht nur Autos sondern Emotionen und Lifestyle zu verkaufen. Handwerker sind dagegen selten gute Verkäufer.



In den Paketpreislisten gibt es neuerdings Anlagen mit und ohne Vitoconnect.
Vormals war das Ding ab Mitte 2016 immer dabei.
Das muss man also expliziet beauftragen.

Verfasser:
muscheid
Zeit: 03.08.2018 08:37:30
0
2666677
Bei dem knappen Platz in der Breite verbleiben im optimalen Fall 60 cm vor dem Gerät. Viessmann schreibt mindestens 70 cm vor, mehr ist deutlich besser. Und sich da ggf noch auf ne Leiter zu stellen und mit Werkzeug oben zu hantieren ist vermeidbar.
Früher haben etliche so eine Therme irgendwo hingequetscht. Aber heute achtet man mehr auf Servicefreundlichkeit. das braucht Platz

Verfasser:
OldBo
Zeit: 03.08.2018 09:07:30
0
2666682
Zitat von muscheid Beitrag anzeigen
.............

Früher haben etliche so eine Therme irgendwo hingequetscht. Aber heute achtet man mehr auf Servicefreundlichkeit. das braucht Platz[...]

Nicht nur Thermen wurden in den kleinsten Raum aufgehängt. Ich kenne Räume mit Kessel, in denen man über den Kessel klettern musste, um an den Brenner zu kommen. Oder man musste im Kopfstand den Brenner einstellen ;>))

Verfasser:
muscheid
Zeit: 03.08.2018 10:16:19
1
2666699
Gab auch mal irgendwo ein Foto von nem Vissmannkessel, der längs eingebaut in Küchenunterschränken stand.
Gibt einfach Sachen, die macht ein vernünftiger SHKler nicht. Und dazu zählt so ein Einbau.

Verfasser:
hoplahop
Zeit: 03.08.2018 13:55:31
0
2666786
Zitat von muscheid Beitrag anzeigen
Bei dem knappen Platz in der Breite verbleiben im optimalen Fall 60 cm vor dem Gerät. Viessmann schreibt mindestens 70 cm vor, mehr ist deutlich besser. Und sich da ggf noch auf ne Leiter zu stellen und mit Werkzeug oben zu hantieren ist vermeidbar.
Früher haben etliche so eine Therme[...]


Jetzt sind es 66cm zwischen Klappe und Wand. Ich würde mich auch über mehr Platz freuen. Aber es ist wie es ist und damals habe ich mir da keine Gedanken zu gemacht und das Kataloghaus so genommen, wie es angeboten wurde....

Bei einem Standgerät wäre der Zugang für den Techniker besser, aber die weitere Nutzbarkeit als Abstellraum für mich deutlich eingeschränkt. Deshalb wird es wohl wieder eine Wandtherme und die Kollegen HZB dürfen dann zukünftig auch gerne fluchen, wenn sie die Wartung machen. Mein Verständnis haben sie.


Zitat von interessierter65 Beitrag anzeigen
In den Paketpreislisten gibt es neuerdings Anlagen mit und ohne Vitoconnect.
Vormals war das Ding ab Mitte 2016 immer dabei.
Das muss man also expliziet beauftragen. [...]


Danke für den Hinweis!

Zitat von interessierter65 Beitrag anzeigen
Die Autoindustrie hat es über Jahrzehnte geschafft, nicht nur Autos sondern Emotionen und Lifestyle zu verkaufen. Handwerker sind dagegen selten gute Verkäufer. [...]


Heizungstechnik ist im allgemeinen natürlich nicht so sexy wie ein schickes Auto, mit dem ich vorfahre und meinem Nachbar, Kollegen oder der neuen Flamme erstmal zeige, was ich mir so leisten kann ;-). Dennoch verstehe ich nicht, warum ein HZB seine Begeisterung für seinen Beruf und für die von ihm vertriebenen Produkte nicht vermitteln kann. Die HZB, die ich hier im Haus hatte, waren in der Tat überwiegend emotionslos, nüchtern und man musste ihnen wirklich jede Information mehr oder weniger aus der Nase ziehen. Das es auch anders gehen kann, zeigt doch dieses Forum, wo ja etliche HZB schon lange unterwegs sind und sich hier mit fachkundigen und tlw. auch hitzigen Beiträgen einbringen. Davon habe hier ich bei den HZB-Kollegen vor Ort nicht viel mitbekommen. Insoweit sind es wohl schlechte Verkäufer, aber hoffentlich gute Handwerker. Einen guten Ruf haben sie jedenfalls alle....

Verfasser:
Reggae
Zeit: 03.08.2018 14:12:40
0
2666790
Heizung gibt es auch zum fahren

Verfasser:
muscheid
Zeit: 03.08.2018 14:46:21
0
2666800
Nun, warum er das nicht kann?
Er wurde zum einen nicht als Verkäufer ausgebildet. Die meisten Verkäufer haben umgekehrt von der Technik wenig Ahnung.
Zum anderen ist es die enorme Produktanzahl bei Heizung und Sanitär.
Der Autoverkäufer hat für jeder Auto ne Preisliste in der man sich sein Wunschauto zusammenstellt. Damit kennt er sich aus und ist geschult.
Übertragen auf Auto würde das bei ner Heizung anders aussehen, denn da gibts eine solche Liste nicht.

Verfasser:
interessierter65
Zeit: 03.08.2018 16:25:05
0
2666837
Zitat von muscheid Beitrag anzeigen
Nun, warum er das nicht kann?
Er wurde zum einen nicht als Verkäufer ausgebildet. Die meisten Verkäufer haben umgekehrt von der Technik wenig Ahnung.
Zum anderen ist es die enorme Produktanzahl bei Heizung und Sanitär.
Der Autoverkäufer hat für jeder Auto ne Preisliste in der man[...]


Ich würde mir trotzdem bei den HZB etwas mehr Selbstbewußtsein und weniger Unterwürfigkeit gegenüber unmöglichen Vorstellungen mancher Kunden wünschen.
Die Folge dieser Angst ist ja leider oft, dass unterster Standard oder schlechter verbaut wird.
Darum sind mir informierte Kunden tausendmal lieber als die gleichgültigen.
Andersherum sind diese gut informierten Kunden vielen HZB ein Horror, weil man da wirklich Hirnschmalz investieren muss. Während das für die Einen als Belastung gilt, sehe ich das als Herausforderung.....auch wenn das sich manchmal finanziell nicht rechnet .

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