Der PC ist keine Option - der wird sowieso angeschafft und läuft immer. Auch wenn ich keine Lüftung hätte. Bin halt ein Steuer-Freak (Berufskrankheit :-) )

Ich bin auch nicht so verbohrt, dass ich eine WRG kategorisch ablehne. Wenn sich herausstellt, das das Kondensproblem der Zuluft (worst-case so um die 2...3°C) nicht oder nur mit unzuverlässiger Bastelei zu lösen ist, dann mach ich eben WRG - auch wenn es rein betriebswirtschaflich unter dem Gesichtspunkt nur "Energie" sinnlos ist.

Bauschäden will ich schließlich keine.

Von daher warte ich immer noch hoffnungsvoll auf kompentente Anworten zu meiner (Kern-)Frage:

Was tut man am besten gegen die Kondensationsgefahr?

Das WRG das beste Gegenmittel ist, weiß ich auch. Mich interessieren aber Alternativen!!

@Thomas Haufe

wie schon geschrieben, ich fürchte deine Grundannahmen sind unrealistisch. Vor allem die Annahme dass du bei Abwesenheit der Bewohner nicht lüften mußt. Und meiner Ansicht nach auch die Annahme ein 0,4-facher Luftwechsel bei Anwesenheit würde ausreichen. Aber probier' es ruhig selber aus.

>Aber nun noch mal zurück zum Kern meiner Frage: Was tut man am
>besten gegen die Kondensationsgefahr?

Meine Meinung: WRG. Alles andere ist gefummelt und kostet auch Geld. Und wenn erstmal ein Schaden entstanden ist wirst du dich in den Hintern beißen.


Übrigens: der PC für die Haustechniksteuerung verursacht auch kosten. Sowohl Investitions- als auch Unterhaltskosten. Erzähl uns nicht du hättest noch einen alten Rechner im Keller. Wenn das Haus erstmal auf den PC angewiesen ist mußt er zuverlässig laufen und das kostet Geld. Und ein wenig Strom braucht er auch. Und die ganze Sensorik, Kabel verlegen etc. kostet. Rechne das mal gegen eine Lüftungsanlage mit WRG die du einfach durchlaufen läßt.


Sonnige Grüße,
Stefan Lieser

@Stefan Lieser

ich hatte bewußt geschrieben: 0,2 im Schnitt und meine damit den die durch Lüftung verursachten Luftwechsel (damit also gesamt 0,4) der zur Feuchteabfuhr NOTWENDIG ist!!

die 0,2 resutlieren aus der Überlegung:
- 0,4 bei Anwesenheit im Winter (sonst mehr)
- 0,0 (oder eben 0,1) wenn niemand da ist im Winter
- bzw. mehr bei Überschreitung eines Grenzwertes rel. Feuchte

Nur zum Verständnis:
Ich plane eine intelligente Haustechniksteuerung über den PC mit:
- Erfassung der rel. Luftfeuchte (Mehrpunkt)
- Raumnutzung (detektiv und selbstanpassend)

Die 0,2 sind kein Dogma (bezog sich auch nur auf die Feuchteabfuhr) - wenn ich merke, dass es müffelt, wird mehr gelüftet. Ich brauche aber keine 0,8 im Schnitt - nie!!

Aber nun noch mal zurück zum Kern meiner Frage: Was tut man am besten gegen die Kondensationsgefahr?

@Thomas Haufe

>Sie brauchen auch in der kalten Jahreszeit aus Gründen der
>Feuchtabfuhr keine Luftwechsel von 0.5 .. 0.8. Da reicht
>auch 0.2 (im Schnitt).

entschuldigen sie bitte, aber jetzt erzählen _sie_ Quatsch!

Bei einer angenommenen n50 Luftwechselrate (z.B. mittels Blowerdoor ermittelt) von 3,0/h haben sie bereits eine Luftwechselrate von ca. 0,2/h in der Bude OHNE dass sie ein Fenster aufmachen (3,0 x 0,07). Ich wette ihr Bude stinkt im Winter fürchterlich wenn sie kein Fenster aufmachen!

Luftwechselraten von 0,2/h sind nicht deshalb zu wenig weil es in einer DIN steht, sondern weil die Luftqualität dann dermaßen schlecht ist dass sich die Bewohner unwohl fühlen. Suchen sie mal mit google nach "Fanger".

So niedrige Luftwechselraten werden im Winter oft angeführt um die rel. Luftfeuchte nicht zu weit absinken zu lassen da nahezu alle Lüftungsgeräte keine Feuchterückgewinnung zu bieten haben.

Und ihre Annahme sie bräuchten nicht lüften wenn niemand im Haus ist können sie getrost vergessen. Schnüffeln sie mal in ihrer Bude wenn sie nach drei Wochen Urlaub zurückkommen und zwischenzeitlich nicht gelüftet wurde. Auch das können sie bei Fanger und anderen nachlesen.

Ob sich eine Lüftung mit WRG finanziell rechnet oder nicht ist eine knifflige Frage. Fossile Brennstoffe sparen sie damit in jedem Fall ein. Aber sie steigern vor allem ihr Wohlbefinden! Ich genieße es mir eine Luftwechselrate von 1,0/h erlauben zu können. Ohne Zugluft, ohne kalt einströmende Luft, ohne Reue wg. der Heizkosten. Eine Lüftung mit WRG ist ihr Geld in jedem Fall wert.


Sonnige Grüße,
Stefan Lieser

@oekolüfter

Sie erzählen einen Quatsch!

Die von Ihnen genannten erforderlichen Überdimensionierungen sind reine
Horrorwerte (sicherlich verkaufsfördernd ...).

Bei durchgehender FBH können Sie übrigens den Puffer sparen, da das FBH-System derart speicherfähig ist (7cm Beton) (und träge), dass Sie die 1h Abschaltzeit gar nicht merken.

Bei der Wärmebedarfsermittlung eines Hauses sind die Lüftungswärmeverluste m.E. mit reingerechnet und darauf ist auch die WP ausgelegt. Die WP ist übrigens mit 8.4KW knapp über dem Bedarf von 8.3KW veranschlagt. Für die 5 Tage im Jahr, wo mal -15°C sind
habe ich einen Kamin (mit separater Zuluft) :-))

Meines Erachtens geht man bei den Verlusten durch die Lüftung von 20..30KWh pro Jahr und qm aus (Annahme Fensterlüftung). Ein EWT kompensiert zumindest in den sehr kalten Perioden die Verluste um 1/3.

Sie brauchen auch in der kalten Jahreszeit aus Gründen der Feuchtabfuhr keine Luftwechsel von 0.5 .. 0.8. Da reicht auch 0.2 (im Schnitt).

Man kann die Lüftung auch intelligent steuern:
-nachts nur Grundlüftung im Wohnbereich
-tags nur Grundlüftung in den Schalfräumen
-Lüftung mit Rate 0,5 nur, wenn auch jemand im Haus ist, ansonsten Grundlüftung
Und kommen Sie mir jetzt nicht mit der DIN! Die DIN gibt Vorgaben, mit denen auch der dümmste Projektant bei der Auslegung einen Sicherheitsrahmen hat.

Noch einmal zum Mitrechnen:
- Eine WRG kostet so 3500EUR
- bei 8% ein Finanzierungsaufwand von ca. 300EUR pro Jahr
- 300 ..400 EUR pro Jahr sind meine geschätzten Gesamtheizkosten (ohne Warmwasser)
- Wo ist also das Einsparpotential??

Und so richtig wird bei den WRG-Geräten über die Filter. Da legt man nochmal so 200EUR auf den Tisch.

Filter sind notwendig! Aber Filtermatten gibt es auch preiswerter!

Gruss
Thomas

Nachtrag:

gemeint war natürlich nur die Durchschnittsleistung, da Sie aber sicher den billigen Tarif haben (wg. der 10 Ct), schaltet das E-Werk den Strom ab und zu aus. Um dies wieder aufzuholen, müssen Sie die WP-Leistung deshalb um 10 kW höher auslegen, wie gesagt bei -15°C Außentemperatur. Der Zwischenspeicher sollte dann auch noch um rund 1000 ltr größer werden, wenn noch Wert auf eine ordentliche Leistungsziffer gelegt wird. Falls Sie jedoch die Umweltwärme dem Erdreich entziehen wollen, machen Sie dort auch gleich alles rund dreimal so groß, dann könnte es ungefähr passen.

Oleg Stolz
www.oekoluefter.de

Hallo Herr Haufe,

Ihre Annahmen über die Lüftunsverluste sind falsch, es sei denn, Luftqualität a´la Hempel ist gewünscht.

Falls Sie jedoch normale Luftqualität haben wollen, müssen Sie schon auf ihre geplante WP Leistung bei -15°C noch 5kW wegen der Lüftung dazuschlagen, wenn Sie ohne WRG lüften wollen.

Da Ihre WP aber sicher von 7°C warmen fließendem Grundwasser lebt, ist das natürlich kein Problem.

Oleg Stolz
www.oekoluefter.de

@baffm

Der Tarif für die Wärmepumpe liegt bei 10ct pro KWh. Bei einer Arbeitszahl von 3,3 ergibt sic da ein Preis von 3ct pro KWh Wärmeenergie.

Setzte ich mal die Lüftungsveluste mit 20KWh pro Jahr und qm an,
dann ergibt sich ein Einsparungspotential durch WRG von ca. 3000KWh bei 150qm Wohnfläche.

Das sind 90 EUR - lächerlich, da kann ich mit 5% Zins und 3% Tilgung
gerade mal 1125 EUR finanzieren. Die WRG würde aber das 3-fache kosten.

Aber noch mal zurück zum Kern meiner Frage: Was tut man am besten gegen die Kondensationsgefahr. Speziell interessiert mich der Verlauf im Fußboden - die Instalationsschächte kann ich dämmen und mit Dampfbremse versehen. Im FB die Rohre noch mit einer separaten Dämmung und Dampfbremse zu ummanteln ist wegen der Höhe problematisch. Oder kann man da annhemen, dass die dorthin dringende feuchte Luft begrenzt ist (ist ja eh alles dicht und drüber liegt die FBH)

Gruss
Thomas

thomas,
wo klaust du denn den Strom? 3ct/kWh das ist tatsächlich geschenkt. Und hat aus meiner Sicht den Nachteil, dass man dann meint, sie verschleudern zu können.

Nur weil der Strom billig ist würde ich nicht auf eine WRG verzichten. Kannst ja immer noch ein drittel Energiekosten sparen.

baffm

@Thomas Haufe

meine bescheidene Meinung dazu: ich habe eine Lüftung _mit_ WRG und würde niemals auf die WRG verzichten wollen. Auf die Lüftung schon garnicht ;-)

Der Grund ist zunächstmal das behagliche Raumklima: die Luft kommt mit annähernd Raumtemperatur in's Haus. Setz' dich mal in die Nähe der Zuluftöffnung wenn da 5 Grad kalte Luft einströmt...

Ich bin kein Freund von zentralen Lüftungsanlagen weil sie aufgrund der erforderlichen Leitungen immer einen energetischen Nachteil gegenüber dezentralen Lösungen haben. Ferner haben dezentrale Lösungen den Vorteil dass sie sich einfacher nachrüsten lassen (einen Weg den du dir ja offen halten willst).

Von einem EWT halte ich ebenfalls nichts. Der Effekt dass damit die Anlage im Winter eisfrei bleibt ist mit einem elektrischen Heizregister günstiger hinzukriegen. Rechne mal nach was das verbuddeln des EWT kostet. Der immer wieder beschriebene Nutzen des EWT zur sommerlichen Kühlung liegt bei vielleicht 1-2kW Kühlleistung. Das langt aber nicht um ein Haus wirklich ordentlich runterzukühlen.

Ich persönlich kann dir nur empfehlen dich mit dezentralen Lüftungsanlagen zu befassen und sie zumindest mit in deine Entscheidung einzubeziehen. Das beste was man derzeit kriegen kann ist der Ökolüfter (siehe http://www.oekoluefter.de). Wir haben 2 davon im Einsatz und sind total zufrieden.


Nun noch zu deiner Frage bzgl. Kondensation: wenn 2 Grad kalte Luft im Lüftungskanal strömt und dieser nicht gegen die Raumluft isoliert ist wird selbstverständlich Feuchtigkeit daran kondensieren (auf der Raumseite). Es kommt also vor allem darauf an wie die Lüftungskanäle installiert sind.

Bei 21 Grad Raumtemperatur und 40% rel. Luftfeuchtigkeit liegt der Taupunkt bei etwa 6,9 Grad. Mit anderen Worten: an Gegenständen die kälter als 6,9 Grad sind wird die Feuchtigkeit der Raumluft kondensieren. Du kannst dich im Winter natürlich mit einer noch niedrigeren Luftfeuchtigkeit zufrieden geben, dann sinkt der Taupunkt weiter. Aber das Wohlbefinden sinkt dann ebenfalls.

Wenn du eine vernünftige rel. Luftfeuchtigkeit von 55% anstrebst liegt der Taupunkt schon bei 11,6 Grad. Wie gesagt, ich würde auf die WRG _nicht_ verzichten ;-) Mit dem Ökolüfter ist es übrigens auch möglich die Luftfeuchtigkeit im Raum zu halten (natürlich nur bei Bedarf, sprich im Winter).


Sonnige Grüße,
Stefan Lieser

Ich baue ein Haus mit Wärmepumpe. Die Energie ist so billig (3ct pro KWh), dass sich WRG in der Lüftung nicht lohnt.

Ich will aber trotzdem eine zentrale Be- und Entlüftung, um WRG gegebenenfalls später nachrüsten zu können.

Frage: Da mit EWT die Luft im Winter auf vielleicht 2..3Grad kommt, befürchte ich, dass ev. die Raumluft an den Zuluftkanälen daran kondensiert. Verlegung der Zuluft erfolgt in Schächten vertikal bzw. in der FB-Dämmung horizontal.

Gibt es da Erfahrungen?

Danke im voraus.
Thomas