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Auslegungstabelle Flächenheizungen
Verfasser:
denz
Zeit: 17.09.2018 10:11:28
0
2681964
Ok. Anbei mal der Ausschnitt für mein Wohnzimmer.

Vorlauf 33°C
Rücklauf 28°C



Jetzt habe ich fast 700W Überdeckung. Trotz 34 cm VA. Komisch.

Nun würde ich natürlich versuchen die Überdeckung auf 0 zu reduzieren (+/- 100W)

Möglichkeit 1: Länge der einzlenen Heizkreise reduzieren.
Möglichkeit 2: nur 2 Heizkreise verwenden.

bei 1. kann ich bis auf 15m je Kreis runtergehen und hab dann immernoch fast 100W Überdeckung (VA 1,08). Der Druckverlust beträgt dann gut 1200 Pa.

bei 2. 25m je Heizkreis (VA 0,93) macht eine Überdeckung von 150W und Druckverlust von 4000 Pa

Hab ich eine falsche Herangehensweise?

Verfasser:
winni 2
Zeit: 17.09.2018 10:45:59
0
2681977
Ja, weil es geht zunächst mal um möglichst niedrige Vorlauftemperatur.
Warum dauernd 33 Grad, wenn die erfreulicherweise viel zu hoch sind
und nur zu Überdeckung führen?

3 Heizkreise müssten es hier auch nicht sein.
2 wären mit ca. 80 Meter völlig okay.

Grüsse

winni

Verfasser:
denz
Zeit: 17.09.2018 11:45:00
0
2681993
Ok.
Also jetzt habe ich ausgehend vom Wohnzimmer den Vorlauf auf 31 °C und den Rücklauf auf 25°C festgelegt.



Jetzt komme ich aber entweder mit dem Druckverlust oder mit der Rohrlänge in Schwierigkeiten.
Denn beim Druckverlust sollte man 6000 Pa anstreben und die Leitungslänge sollte 100m nicht überschreiten, richtig?

Verfasser:
HFrik
Zeit: 17.09.2018 11:53:30
0
2681995
Na ja bei einem 34cm risenabstand wird der HEizwasserbedarf je m Rohr sehr hoch, daher auch der Druckverlust. Ich würde auch sagen, versuchen etwas weniger Vorlauftemperatur, und kleinerer Verlegeabstand, bei 34cm wird die Wattangabe schon ein wenig ungenau, da gibt es kaum noch Tabellenwerte in der Literatur zwischen denen die Exceltabelle dann interpolieren kann.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 17.09.2018 11:56:27
0
2681997
Druckverlust sollte 6000Pa (oder 10.000Pa je ach dem wie viel man die Pumpe arbeiten lassen will) nicht überschreiten, unterschreiten darf man immer.
Und wenn es der Druckverlust erlaubt darf ein Heizkreis auch 5km lang sein, es soll nur kein Heizkreis so lang sein dass er einen sehr hohen Druckverlust hat, deswegen die Pumpe pumpen muss wie verrückt und alle andere Kreise stark gedrosselt werden müssen damit das Wasser nicht den kürzeren Weg nimmt. Druckseitig sind Grün und Gelb super, Gelb sagt nur dass der Kreis auch noch länger werden darf. (wirtschftlichkeit, z.B: Kreise zusammenfassen)

Verfasser:
denz
Zeit: 17.09.2018 12:17:59
1
2682005
Um den Thread hier nicht weiter zu "belasten" habe ich mal einen neuen eröffnet.

https://www.haustechnikdialog.de/Forum/p/2682004

Verfasser:
Jens99
Zeit: 30.10.2018 09:55:29
0
2698785
Hi,

ich simuliere grade ein wenig um die Heizkreise für den Wohn/Ess/Küchenbereich zu planen:



Ich Plane eine LWWP (Geisha) Vorlauf habe ich mal auf 30 und Rücklauf auf 27 eingestellt.

Zusätzlich kommt noch eine Wandheizung hin (ca 7qm).

Brauche ich wirklich so viele Heizkreise, oder habt Ihr eine Idee, was ich da noch optimieren kann? Sind die Vor- und Rücklauftemperaturen realistisch?

Dank & Gruß

Verfasser:
cacer
Zeit: 30.10.2018 10:18:20
0
2698793
wenn du geringe heizwassertemperaturen willst, brauchst du halt genug fläche für deine heizlast.
dickeres rohr könnte ein/zwei kreise sparen, oder höhere temperaturen.
die menge der kreise schlägt sich nur im größeren verteiler mit mehr abgängen nieder.ein problem ist es nicht.

Verfasser:
Jens99
Zeit: 31.10.2018 08:22:44
0
2699229
Danke. Wie ist das eigentlich mit dem Volumenstrom - ich werde für das gesamte Haus ca 1.500 Meter Heizungsrohr aufgeteilt auf ca 20 Heizkreise verlegen. Wärmequelle soll eine LWWP (H-Geisha) werden. Laut Forum schafft die ca 1.000 l/min im optimalen Betriebsmodus - reicht das für die Länge der Heizungsrohre - bzw. kann ich das in der Auslegungstabelle irgendwo ablesen?

Verfasser:
cacer
Zeit: 02.11.2018 10:02:48
0
2700210
ich glaube du bringst da was durcheinander.
bestimmt keine 1000l pro minute.
deine druckverluste in den kreisen sind gering, 20 kreise mal um die 1l pro minute gleich irgendwas um die 20l pro minute , vielleicht bisschen weniger. die geisha kenn ich nicht persönlich, doch solche anlagen laufen hier ja regelmäßig effizient.

vielleicht kann da einer helfen, der sich besser auskennt ;)

Verfasser:
HFrik
Zeit: 04.11.2018 08:12:31
0
2700984
Also wenn alles auf unter 6000 Pa ausgelegt ist, wird die Geisha schon auf kleiner Stufe ausreichend Volumen fördern. Dafür macht man ja diese Auslegung.
und da der Volumenstrom auf 5K Spreizung ausgelegt ist wie es für die Geisha passt, und die benötigte Heizleistung auch zusammenpasst bringt die Geisha auch die benötigten Volumenströme. Passt also alles, denke ich.

Verfasser:
SMiak
Zeit: 05.11.2018 16:58:08
0
2701685
In der Auslegungstabelle sollte es m.E. noch einen dicken fetten Hinweis geben, wenn die gesamte Durchflussmenge aller Heizkreise z.B. 25 l/min übersteigt.

Mit BKA, WH sowie KG, EG, OG kann man da ja locker drüber kommen. Sprich dann passt die Berechnung nicht. In 90% der Fälle stellt dies natürlich überhaupt kein Problem dar, da ist die Heizlast eh viel zu gering, aber bei NAT wirds eng...

Verfasser:
HFrik
Zeit: 05.11.2018 23:31:31
0
2701848
Das wird nicht sinnvoll sein, denn die Durchflussmenge korrospondiert ja über die angesetzten Spreizung mit der benötigten Heizleistung.
Was passieren könnte ist, dass die Spreizung zu gering angesetzt wird (z.B. RL 1 Grad unter VL) und die Pumpe den dann entsptehenden Volumenstrom nicht schafft. Was aber praktisch auch kein Problem ist, dann wird halt die SPreizung grösser und der Volumenstrom kleiner, warm wirds trotzdem , und die Hydraulik ist dann halt mehr als gut ür den sehr grossen Volumenstrom ausgelegt.

Verfasser:
SMiak
Zeit: 05.11.2018 23:54:04
0
2701853
ok, dann wäre sicher ein Hinweis sinnvoll, dass man die Spreizung erhöhen muss, was natürlich zu niedriger Heizmitteltemperatur führt. Alles nicht so trivial, wenn die WP die Spreizung selbst einstellt.

Was ich festgestellt habe ist, dass man den hydraulischen Abgleich bei unseren vielen HKs (32, davon 2x3 BKA) sehr schwer durchführen kann, da die Durchflüsse dann zum Teil nur knapp über 0 liegen und sich mit den Tacosettern dann nicht mehr gut einstellen lassen. Der Messfehler ist in dem Bereich einfach relativ hoch.

Zur Zeit läuft die WP mit weniger als 10 l/min. da sieht man quasi an den längsten Kreisen keinen wirklichen Durchfluss. bei 32 Kreisen sind es idealer Weise überall 0,3 l/min. und in der Realität eben bei manchen optisch 0.

Wenn es kälter wird, mache ich einen thermischen Abgleich und bin gespannt, ob es sich dann besser einstellen lässt.

Noch etwas anderes, könnte es sein, dass die BKA in der Übergangszeit aufgrund der niedrigen Heizlast eher ungünstig ist, weil sie den RL zu weit runter zieht?

Verfasser:
HFrik
Zeit: 06.11.2018 08:40:23
0
2701896
Eigentlich nein, denn die niedrige Rücklauftemperatur bedeutet ja nur dass die Wärmeverteilung die Wärme bereits bei sehr niedrigen Vorlauftemperaturen/Rücklauftemperaturen in das Gebäude bekommt.

Wenn deine WP aktuell nur 10l/min fördert, wäre die Frage warum sie so wenig fördert. Läuft sie mit R407A und hätte deswegen gerne ca. 7° Spreizung, und moduliert die Heizkreispumpe deswegen herunter weil auch die Heizleistung aktuell noch ganz nach untern moduliert ist? Oder gibt es andere spezielle Gründe dafür?

Verfasser:
SMiak
Zeit: 06.11.2018 09:03:25
0
2701906
Ja, die Leistung nimmt das Gebäude definitiv sehr gut ab. Ich habe eine Nibe F1255-6 und aktuell die HK-Pumpe auf 30% ( bei mir 8,8 l/min ) fest eingestellt, da der Auto-Modus bei der aktuellen Heizlast nicht optimal funktioniert.

Die Heizung läuft weitestgehend auf der untersten Modulationsgrenze (20 Hz) und moduliert kaum hoch. Sie lief die letzte Woche aber komplett durch.

Gestern habe ich über die Parallelverschiebung die Temperatur mal 1 Grad höher genommen und bin gespannt, wie es sich auswirkt.

Deiner Antwort entnehme ich, dass du den niedrigen RL eher positiv siehst, richtig?

Verfasser:
HFrik
Zeit: 06.11.2018 09:08:58
1
2701910
Ja, besonders bei der Nibe, die wegen des Glides etwas mehr SPreizung haben will. (Mehrstoffkältemittel mit unterschiedlichen Kondensationstemperaturen der beteiligten Kältemittel - die sollten alle Kondensieren am Wärmetauscher, also braucht es eine gewisse Spreizung.)
Käme da der Rücklauf nicht kalt zurück müsste man den Vorlauf eher hochziehen. Bei R407C wäre die durch den Glide bestimmte Spreizung minimal etwa 5K.
(Solche Details kann aber die Auslegungstabelle unmöglich wissen)

Verfasser:
SMiak
Zeit: 06.11.2018 09:24:30
0
2701918
Gut zu wissen. Ich habe noch nicht in allen Räumen Temperaturfühler, daher ist mein Eindruck bzgl. der Wärmeverteilung im Haus sehr subjektiv. Das mit den 5K klingt jedenfalls plausibel, da selbst bei 27 Grad Vorlauf die RL nicht wirklich über 22 Grad geht.

Verfasser:
denz
Zeit: 06.11.2018 10:00:03
0
2701939
Gut das ich hier immer mal wieder ein bisschen quer lese.

Ich bin mit meiner Heizungs-Auslegung (Link) aktuell bei VL 29°C und RL 25°C.
Also 4K Spreizung.
Bei mir soll auch eine Nibe eingebaut werden (F1255-6 PC) und die benötigt mindestens 5K Spreizung?

RL auf 24°C runter wird wahrscheinlich nicht funktionieren, d.h. ich gehe doch wieder auf 30°C VL hoch?


Bzgl. des hydraulischen Abgleichs und der schwierigen Durchführung.
Es gibt auch Heizkreisverteiler mit automatischem Abgleich. Inwieweit das funktioniert oder nicht kann ich allerdings nicht beurteilen.

Gruß
denz

Verfasser:
SMiak
Zeit: 06.11.2018 10:46:09
0
2701949
Zitat von denz Beitrag anzeigen
Gut das ich hier immer mal wieder ein bisschen quer lese.

Ich bin mit meiner Heizungs-Auslegung (Link) aktuell bei VL 29°C und RL 25°C.
Also 4K Spreizung.
Bei mir soll auch eine Nibe eingebaut[...]


Ob es nun 30 oder 29 Grad Vorlauf bei NAT sind, ist eigentlich nicht relevant.
Denk möglichst auch an eine ausreichende und im Idealfall gleichlange Anbindung der beiden HKVs! Hier scheint es großes Potential zu geben.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 06.11.2018 10:55:08
1
2701952
Zitat von denz Beitrag anzeigen
Gut das ich hier immer mal wieder ein bisschen quer lese.

Ich bin mit meiner Heizungs-Auslegung (Link) aktuell bei VL 29°C und RL 25°C.
Also 4K Spreizung.
Bei mir soll auch eine Nibe eingebaut[...]

Genaugenommen dann VL 29,5 und RL 24,5...

Wie sich das Mehrstoffkältemittel genau auf den Carnot-Wirkungsgrad auswirkt kann ich nicht sagen (habe ich noch nicht im Detail analysiert), ich vermute dass es Mischungsproportionale Teilwirkungsgrade zu den beiden/verschiedenen Kondensationstemperaturen gibt, so dass einem durch die grössere Spreizung keine wirklichen Nachteile entstehen, ganz sicher bin ich aber nicht.

Bei zu kleiner Spreizung sollten sich COP-Einbussen ergeben, weil ein Teil des Kältemittels nicht mehr kondensiert und als Gas ohne grossen Nutzen immer im Kreis gepumpt wird.

Verfasser:
denz
Zeit: 06.11.2018 13:51:42
0
2702038
Zitat von HFrik Beitrag anzeigen

Genaugenommen dann VL 29,5 und RL 24,5...


Stimmt. das ändert dann an den Heizleistungen nichts. Nur der Druckverlust sinkt.

Zitat:

Denk möglichst auch an eine ausreichende und im Idealfall gleichlange Anbindung der beiden HKVs! Hier scheint es großes Potential zu geben.


Tja was ist denn ausreichend? 1 Zoll?
Gleich lang ist schwierig. Der HKV für das EG steht quasi direkt neben der Wärmepumpe. Da sinds also quasi nur die ca, 1,7m Höhenunterschied plus etwas Seitenversatz. Also etwa 2m.
Der HKV des OG liegt im Bad über dem HWR, aber an einer anderen Wand. Da sinds eher so 4 - 5m.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 06.11.2018 15:54:02
0
2702099
Also die Länge ist nicht so wichtig, die ergibt sich einfach aus der Hausgeometrie.
Aber es gibt ein weiteres Tabellenblatt für die Berechnung der Zuleitungen, die allerdings von vertikalen Strngen ausgeht. Mit der kann man den Druckverlust in den Verteilerzuleitungen errechnen. Unter 25mm Innendurchmesser würde ich nicht gehen, da muss ja das Wasser von je 10 Heizkreisen oder so durch. 32mm innendurchmesser schaden auch nicht für die wenigen Meter, wenn es keine Restriktionen beim Verlegen gibt.

Verfasser:
SMiak
Zeit: 06.11.2018 22:00:32
0
2702225
Zitat von HFrik Beitrag anzeigen
Also die Länge ist nicht so wichtig, die ergibt sich einfach aus der Hausgeometrie.
Aber es gibt ein weiteres Tabellenblatt für die Berechnung der Zuleitungen, die allerdings von vertikalen Strngen ausgeht. Mit der kann man den Druckverlust in den Verteilerzuleitungen errechnen. Unter 25mm[...]


Unsere Sammelleitung wurde mit 35x1,5 aus Stahl installiert und von der aus geht es dann leider mit dn20 bis zum HKV ab. Im OG, habe ich 2 HKV (11+5 HK) und da hätte die Anbindung ruhig weiter mit dn32 bis ran an den HKV erfolgen können. Da hat man mal wieder an der falschen Stelle gespart.

Ich hab vorhin nochmal alle Tacosetter voll aufgedreht, die waren z.T. staubig durch die Maler und ließen sich nur sehr schwer drehen. Dann Keller stark gedrosselt und siehe da, bei 30% schaffe ich nun 0,5 l/min. mehr. Das sind aber trotzdem 1,5-2 l/min. weniger als beim HTD-Nibe-HK-UWP-Rekordhalter bei der selben Einstellung! Unter Volllast liegt der Unterschied zu mir dann bei 10 l/min!!!

Verfasser:
HFrik
Zeit: 06.11.2018 23:04:33
0
2702258
Nun DN20 sind schon ein heftiger Engpass für 15 Heikreise. Das ist ja kaum grösser wie der Heizkreisdurchmesser, abder der Widerstand steigt im Quadrat zum Durchfluss. Wäre die Zuleitung identisch im Durchmesser wie die Heizkreise, wäre der Widerstand je m 225 mal so hoch als in den Heizkreisen. Mit DN 20 müsste man es genauer nachrechnen, aber es kann gut sein dass 1m Heizkreiszuleitung ählich viel Widerstand hat als dann der komplette Heizkreis. Hier DN32 zu verlegen wäre sicherlich sehr zielführend gewesen.
Aber den Druckverlust kannst Du auch genau ausrechnen, um u sehen ob hier das Problem ist.

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