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Grabenkollektor im Märkischen Sand
Verfasser:
Kevin89
Zeit: 09.10.2018 20:21:53
1
2690603
Zitat von hausgraben Beitrag anzeigen
Er hat mir eine top Wärmequelle erschlossen[...]

Hast du schon einen Winter damit geheizt?

Verfasser:
crink
Zeit: 09.10.2018 20:36:43
2
2690612
Moin hausgraben,

es ist schön, dass Du eine für Dich passende Erdwärmelösung gefunden hast. Du hast vollkommen recht: Effiziente Erdwärme ist toll, egal durch welche Quelle sie erschlossen wird.

Nur leider gibt es hier im Haustechnikdialog einige kommerzielle Erdwärme-Vertriebler, die in der Vergangenheit durch seltsames Diskussionsverhalten aufgefallen sind (Beispiel 1, Beispiel 2, bilde Dir selbst eine Meinung). Nach dem, was in der Vergangenheit hier schon an Anfeindungen abgegangen ist (crax/Leser110, wir werden Dich nie vergessen...) liegen manche Nerven immer noch blank.

Es wäre ideal, wenn die verschiedenen hier im Forum vertretenen Erdwärmelösungen besser zusammenarbeiten würden und sich nicht gegenseitig kannibalisieren - für jede Lösung gibt es dank wachsendem Wärmepumpenmarkt ausreichend Spielraum, wenn ein faires Miteinander eingehalten würde. Es gibt noch so viele fossile Heizungen, die in eigentlich Erdwärme-taugliche Neubauten eingebaut werden...

Ringgrabenkollektoren in trockenem Sand gibt es in Nord-D so einige, leider gibt der Boden hier nicht so viel her. Alle Kollektoren, bei denen ich bisher geholfen habe, lagen in lehmigem oder trockenem Sand. Hat auch Vorteile: Der Bagger kommt schnell voran, das Verfüllen klappt problemlos, das Rohr ist gut gebettet und Grabenwände sind keine eingebrochen.

Ich verstehe allerdings nicht, wie Du auf die Idee kommst, dass zu wenig auf die Bodenbeschaffenheit für Ringgrabenkollektoren eingegangen wird. Bei Kies weise ich immer ziemlich deutlich darauf hin, dass das nicht optimal ist. Trockener Sandboden wird vom TrenchPlanner ausreichend berücksichtigt: Wenn Du damit planst, dann wird der Graben automatisch passend ausgelegt. Du erkennst allein an der Grabendimensionierung, dass der Boden wesentlich weniger Wärme liefert als ein bindiger Boden. Genau die in Rammings Dissertation genannten Bodenklassifizierungen sind in die Berechnungen des TrenchPlanners eingeflossen und wurden durch sehr umfangreiche Simulationen verifiziert.

Bitte richte Grüße an Heiner aus, ich hatte vor einigen Wochen das Vergnügen ihn persönlich kennen zu lernen.

Viele Grüße
crink

Ps: Ist Deine Anlage schon der WP-Verbauchsdatenbank angemeldet? Es wäre schön, wenn Du immer mal berichtest, wie sich die Soletemperaturen und die Verbrauchsdaten entwickeln, jeder Erfahrungsbericht hilft der Erdwärme-Verbreitung.

Verfasser:
winni 2
Zeit: 10.10.2018 16:08:49
1
2690910
Sorry Hausgraben, ich verstehe es nicht?

Ich habe Dir diverse Entwürfe für Deinen "schlechten" Boden gemacht,
die eigentlich zeigen, das ein RGK problemlos, zumindest vor Hausbau,
möglich gewesen wäre.
Du hast dann, warum auch immer, eine andere Entscheidung getroffen
und das ist okay.
Dein Haus, Deine Regeln.

Grüsse

Verfasser:
feanorx
Zeit: 10.10.2018 18:29:48
0
2690962
Hallo Hausgraben,

wenn Winni dir schon einen Kollektorplan hinzaubert dann sag doch bitte nicht dass der RGK nicht möglich gewesen wäre. Ich kann aus eigener Erfahrung sagen dass Crinks Tool pessimistisch rangeht. Die Soletemps sind teilweise bis zu 4k besser in der Realität, nie schlechter. Besonders bei knappen Gräben mit Versickerungsunterstützung vom Dach

Verfasser:
hausgraben
Zeit: 10.10.2018 20:54:32
0
2691026
Hallo,

Sand / Kies war da einfach skeptisch.

Am Ende lagen ein kostenintensiver RGK (kaum Eigenleistung möglich) vs. Spiralkollektoren vs. Tiefenkollektor in der Waage, preislich waren Alle ungefähr auf der gleichen Höhe.

Glückerlicher Weise durften wir tief erschließen, also warum soll ich das dann nicht nutzen?

Oder wie wäre Eure Entscheidung gefallen, als Neuling?

Wie gesagt, wäre der Boden besser ( bindig, nass etc.), wäre der RGK bei mir eingezogen! :-)

Grüsse

Verfasser:
winni 2
Zeit: 10.10.2018 23:57:04
1
2691088
Wie gesagt, Deine Entscheidung ist völlig okay.
Zum dritten Mal...:-)

Was meiner Meinung nicht okay ist, das Du schreibst, das sich hier
nicht genug mit der Bodenqualität bei der RGK-Planung auseinander
gesetzt wird.
Das ist definitiv nicht der Fall, weil das wirklich ein zentraler Punkt jeder
Grabenauslegung ist...

Grüsse

winni

Verfasser:
DV-Gergen
Zeit: 11.10.2018 08:43:19
0
2691131
Der Verlauf dieses Themas wird wohl auch dem letzten der Datenbank-Verfechter klar gemacht haben, wedhalb ich meine DV-Kunden nicht dazu animiere, ihre Daten in die Datenbank einzustellen. Warum: man sieht es doch hier. Kaum wird ein positiver Beitrag zu nicijans Kollektor gepostet geht die Hatz mal wieder los.
Dieses Szenario will ich meinen zufriedenen Kunden ersparen.
Wenn einer meiner Privatkunden sich in der nicht nachprüfbaren Datenbank outen will (es gibt ja welche) so hat er meine volle Unterstützung.
Ich halte mich lieber an nachprüfbare Fakten: kommende Woche wird eine neue DV-Kollektoranlage installiert. Mit verbaut werden Temperaturfühler im Boden (in 90 cm Tiefe), so daß nach einem Winter konkrete Angaben gemacht werden können (die auch nachprüfbar sind)
Stromzähler und WMZ sind natürlich auch installiert, so daß man dann absolut korrekte Daten hat.
Das bisherige Verhalten bestimmter Foristen vergleiche ich mal mit Fußball: schlechte Verlieren neigen gerne zum Nachtreten.
Kurt

Verfasser:
Kevin89
Zeit: 11.10.2018 08:54:53
1
2691134
Zitat von DV-Gergen Beitrag anzeigen
Ich halte mich lieber an nachprüfbare Fakten: kommende Woche wird eine neue DV-Kollektoranlage installiert. Mit verbaut werden Temperaturfühler im Boden (in 90 cm Tiefe), so daß nach einem Winter konkrete Angaben gemacht werden können (die auch nachprüfbar sind)
Stromzähler und WMZ sind natürlich auch installiert, so daß man dann absolut korrekte Daten hat.[...]

Das finde ich sehr gut, dann hat man nicht nur Prüfstandswerte, sondern Reale Betriebsdaten, wie hier auch schon von etlichen Soleanlagen.

Verfasser:
gnika7
Zeit: 11.10.2018 09:24:59
3
2691142
Zitat von DV-Gergen Beitrag anzeigen

Ich halte mich lieber an nachprüfbare Fakten:
kommende Woche wird eine neue DV-Kollektoranlage installiert. Mit verbaut werden Temperaturfühler im Boden (in 90 cm Tiefe), so daß nach einem Winter konkrete Angaben gemacht werden können (die auch nachprüfbar sind)
[...]

Wurde aber auch Zeit. Andererseits frage ich mich, warum braucht man Temperatursensoren um konkrete Angaben machen zu können? Reichen da nicht SZ und WMZ? Oder gab es diese bis jetzt in den Anlagen nicht, sodass keine konkreten Angaben gemacht werden konnten?

Ansonsten habe ich den Thread nochmals extra durchgelesen und konnte deine Unterstellungen nicht nachvollziehen. Wenn jemand nachgetreten hat, dann war es eher hausgraben, auch wenn ich das eher anders sehen würde.
Ansonsten geht dein Beitrag wieder Richtung
Zitat von Cutout Beitrag anzeigen

Ich verstehe Dein Problem ehrlich gesagt nicht.
Deine Art und Weise wie Du hier die DV-Technik an den Mann bringen willst, hat bei mir dafür gesorgt, dass ich mich gar nicht mehr darüber informieren wollte und aufgrund deiner persönlichen Art schon vorher abgeneigt war. Obwohl ich offen für alles Neue bin und auch Intresse an allem technischen habe.
Professioneller Vertrieb geht anders.
[...]


Grüße Nika

Verfasser:
DV-Gergen
Zeit: 11.10.2018 09:53:29
0
2691149
nachdem Du offenkundig das Problem immer noch nicht erkannt hast, hier nochmal eine Kurzfassung:
es ist totaler Unsinn zu unterstellen, dass in den DV-Anlagen keine SZ und keine WMZ eingebaut werden, was soll der Quark (Du weißt auch dass die Bauherren die bafa-Förderung nur unter diesen Bedingungen erhalten)
Es dreht sich schlich darum, wie wir von eco-pump den ZUGRIFF dieser Daten ermöglichen können!! Auf Datenschutz und persönliche Befinlichkeiten der Kunden habe ich tausendmal hingewiesen (ist offenkundig nicht überall angekommen)
Ist das jetzt soweit klar?
Und die Kundenbeschimpfungen sollte man auch unterlassen - was soll das?
Kurt

Verfasser:
gnika7
Zeit: 11.10.2018 10:18:17
2
2691155
Zitat von DV-Gergen Beitrag anzeigen
nachdem Du offenkundig das Problem immer noch nicht erkannt hast, [...]

Anscheinend hast du das Problem immer noch nicht verstanden. Kunden habe ich auch nicht beschimpft. Bezüglich deines Tonfalls und deiner Art verweisen ich auf das nochmals auf das Zitat eines Kunden.
Zitat von Cutout Beitrag anzeigen

Ich verstehe Dein Problem ehrlich gesagt nicht.
Deine Art und Weise wie Du hier die DV-Technik an den Mann bringen willst, hat bei mir dafür gesorgt, dass ich mich gar nicht mehr darüber informieren wollte und aufgrund deiner persönlichen Art schon vorher abgeneigt war. Obwohl ich offen für alles Neue bin und auch Intresse an allem technischen habe.
Professioneller Vertrieb geht anders.
[...]


Darüber solltest du nachdenken. Und übrigens ich bin auch ein Kunde und es sehe es genau so. Als Kunde würde ich genau aus diesen (und anderen Gründen) im Falle von DV Heliotherm nehmen und mich nicht an dich wenden.

Grüße Nika

Verfasser:
hausgraben
Zeit: 11.10.2018 12:26:49
0
2691216
@Winni 2

Wie gesagt, der Boden hat mir von Anfang an Bauchschmerzen gemacht. Leider gibt es im TrenchPlanner keine schlechteren Bodenwerte, so wie man das beim lehmigen Sand und sandigen Lehm machen kann, also im Zweifel einfach vom schlechteren Boden ausgehen. Wie gut oder schlecht der trockener Sand / Kies ist, kann ich nicht beurteilen. Und ja, die Bedenken mit dem Boden wurden hier für mich nicht aus der Welt geschafft.

Winni 2, wir kommen ey nicht auf den gleichen Nenner.

PS: Wie sieht dein RGK aus und welche Bodeneigenschaften hast Du gehabt?

Ich verabschiede mich mit einem Zitat von crick

„es ist schön, dass Du eine für Dich passende Erdwärmelösung gefunden hast. Du hast vollkommen recht: Effiziente Erdwärme ist toll, egal durch welche Quelle sie erschlossen wird.“

Grüsse

Verfasser:
winni 2
Zeit: 11.10.2018 12:54:28
2
2691227
"Trockener Sand" ist der Worst-Case-Boden und mit dem Auslegungstool
gibt es mittelerweile genug praktische Erfahrungen.
Da ist viel Sicherheit eingebaut.

Du brauchst Dich für Deine Entscheidung nicht zu rechtfertigen, aber
Deine Aussage, das sich bei der Planung nicht genug mit dem Boden
beschäftigt wird, ist halt nicht richtig.

Ich habe leider keinen RGK oder eine Wärmepumpe. Mein Grundstück im
mittelalterlich geprägten Ortskern ist so vollgebaut und versiegelt, da würde
nicht mal Nici,s Kollektorbauart für meine Heizlast darauf passen.
Vielleicht geht mal was mit Erdwärmebohrung...

Grüsse

winni

Verfasser:
winni 2
Zeit: 11.10.2018 13:29:29
3
2691249
Kurt, ich zitiere mich mal selber:
"Das ist sicher ein guter Kollektor, den der Nici Dir da gebaut hat und
gut, das Du auf Erdwärme gesetzt hast."

Was für eine "Hatz" gegen Nici,s Kollektor, was? :-)

Schon "lustig", wie Du gerne auf "Sachverhalte" eingehst und Dich darüber
empörst, die so gar nicht in anderen oder meinen Beiträgen gegeben
sind...

Grüsse

winni

Verfasser:
nicijan
Zeit: 11.10.2018 22:29:24
0
2691415
Zitat von winni 2 Beitrag anzeigen

Trockener Sand" ist der Worst-Case-Boden und mit dem Auslegungstool
gibt es mittelerweile genug praktische Erfahrungen.
Da ist viel Sicherheit eingebaut.

Du brauchst Dich für Deine Entscheidung nicht zu rechtfertigen, aber
Deine Aussage, das sich bei der Planung nicht genug mit dem Boden
beschäftigt wird, ist halt nicht richtig.


Winni,
Hausgraben hat sich mit seinem Objekt auseinander gesetzt und ich glaube aus dem Bauch heraus die Entscheidung getroffen bei der er sich am wohlsten gefühlt hat.
Mit der Situation in 5 Meter Tiefe verlegen zu müssen ist auch sich mit dem Boden zu beschäftigen und der Teil fehlt definitiv.
Hatte dir das schon mal geschrieben und du hast auf 1,7m Tiefe mit Böschen geantwortet und sogar Forumsmitglieder gefunden die dich für den Unsinn geliked haben. Ich vermute es gibt wohl doch Schwarmintelligenz.

Verfasser:
winni 2
Zeit: 12.10.2018 10:17:44
2
2691513
??

Es gab bei waagerechter Verlegung keine Notwendigkeit den Kollektor
in 5 Meter Tiefe zu verbauen.
1,7 Meter hätte gereicht und da hätte man dann die Grabenwände
für die Standsicherheit abgeschrägt.

Das mit dem Bauchgefühl sehe ich auch so und das ist in Ordnung.
Es führen viele Wege nach Rom, aber manche sind halt kostspieliger,
als andere.

Grüsse

winni

Verfasser:
nicijan
Zeit: 12.10.2018 14:56:14
1
2691594
Zitat von winni 2 Beitrag anzeigen
??

Es gab bei waagerechter Verlegung keine Notwendigkeit den Kollektor
in 5 Meter Tiefe zu verbauen.
1,7 Meter hätte gereicht und da hätte man dann die Grabenwände
für die Standsicherheit abgeschrägt.


Siehst du Winni, aus dem Grund hatte Hausgraben zurecht bedenken. Es geht dir nur um den RGK und nicht um die Bauherren Wünsche.

Verfasser:
SMiak
Zeit: 12.10.2018 15:06:43
0
2691598
Manchmal brauchen Bauherren aber auch (unabhängige) gute Beratung und keine Provitgier!!!!

Letztendlich ist die Diskussion vollkommen überflüssig... Der Bauherr hat sich für eine solide Lösung entschieden und das Geld, was es ihm Wert war, bezahlt. Also alles prima (bis auf seine auch m.E. unberechtigte Kritik)

Verfasser:
nicijan
Zeit: 12.10.2018 15:24:49
0
2691604
Zitat von SMiak Beitrag anzeigen
Manchmal brauchen Bauherren aber auch (unabhängige) gute Beratung und keine Provitgier!!!!

Schau mal deinen Lohnzettel an und überlege wo das ganze Geld hin geht und weiter wie der Staat wohl die Fördermittel finanziert.

Verfasser:
winni 2
Zeit: 12.10.2018 15:35:52
0
2691606
Zitat von nicijan Beitrag anzeigen
Zitat von winni 2 Beitrag anzeigen
[...]


Siehst du Winni, aus dem Grund hatte Hausgraben zurecht bedenken. Es geht dir nur um den RGK und nicht um die Bauherren Wünsche.


???

Blödsinn, warum hatte er zurecht Bedenken?

Wenn morgen einer mit einer besseren Lösung, als den RGK, zu
ähnlichem oder besseren Preis, kommt, werde ich diese empfehlen.
Worum es mir geht, ist das die Bauherren/in zu einer effizienten, preiswerten
Wärmelösung kommen, die einigermassen ökologisch gut ist, soweit das mit
unserer Lebensweise überhaupt möglich ist...

Wenn Du mir was vorwerfen willst, dann das es mir offenstichtlich nicht
gelungen ist Hausgraben von dem erprobten Konzept RGK auch in
trockenem Sand zu überzeugen.

Grüsse

winni

Verfasser:
nicijan
Zeit: 12.10.2018 16:04:02
0
2691612
Zitat von winni 2 Beitrag anzeigen

Blödsinn, warum hatte er zurecht Bedenken?

Was denkst du warum man 5 Meter tief gegraben hat?
Was wird wohl bei 5m zum Vorschein gekommen sein?
So wie es im Raum steht, du hast dich nicht mit dem Boden auseinander gesetzt.
Dein ständiger wiederholender Hinweis auf Kosten ist auch so ein eigenartiges Benehmen.

Verfasser:
winni 2
Zeit: 12.10.2018 16:10:12
2
2691613
- Man wollte ans Grundwasser.
- Grundwasser
- Der Kollektor hätte als RGK im trockenen Sand funktioniert.
Die Grundwassererschliessung ist hier unnötig und woanders oft
nicht mal gestattet.

Wenn man dem Bauherrn unnötige Kosten ersparen will, ist das
m.M. nur aus Deiner speziellen Sicht ein "eigenartiges Benehmen".

Grüsse

winni

Verfasser:
SMiak
Zeit: 12.10.2018 16:29:33
0
2691619
Zitat von nicijan Beitrag anzeigen
Zitat von SMiak Beitrag anzeigen
[...]

Schau mal deinen Lohnzettel an und überlege wo das ganze Geld hin geht und weiter wie der Staat wohl die Fördermittel finanziert.


Wenn es sich lohnt, zahlt der Bauherr auch gerne für eine Beratung. Dazu brauch es aber entsprechendes Vertrauen.

Ohne das HTD hätte ich mir eine Gasheizung eingebaut, weil ich meinen Lohnzettel kenne ;-)

Ich denke, du könntest hier auch reihenweise schreiben, dass ein günstiger RGK reichen würde, trotzdem gibt es genügend zahlende Kundschaft, die eine teure Quelle bezahlen - also auch deinen TK von deiner Fachfirma.

Um der Diskussion etwas sinnvolles abzugewinnen, wäre es natürlich super, wenn hausgraben seine Sole-Temps in die wp-Datenbank einträgt. Dann lässt sich viel besser über Kosten-Nutzen diskutieren. Die gefühlte Sicherheit des Bauherren ist sowieso ein anderes Thema.

Verfasser:
nicijan
Zeit: 12.10.2018 17:23:43
0
2691638
Zitat von winni 2 Beitrag anzeigen

Wenn man dem Bauherrn unnötige Kosten ersparen will, ist das
m.M. nur aus Deiner speziellen Sicht ein "eigenartiges Benehmen".

Vielleicht entsteht auch für den Betroffenen der Eindruck er würde als unmündig bzw. bischen doof angesehen.
Mein Rat den ich dir schon oft gegeben habe. Schreib anderen nicht vor wie deren Kopf zu funktionieren hat. Nicht jeder steht auf die Einheitsfrisur die du jedem verpasst und natürlich bist du gekränkt weil dein bemühen keine Früchte getragen hat.

Verfasser:
Kevin89
Zeit: 12.10.2018 17:30:25
5
2691641
Zitat von nicijan Beitrag anzeigen
Vielleicht entsteht auch für den Betroffenen der Eindruck er würde als unmündig bzw. bischen doof angesehen.
Mein Rat den ich dir schon oft gegeben habe. Schreib anderen nicht vor wie deren Kopf zu funktionieren hat. Nicht jeder steht auf die Einheitsfrisur die du jedem verpasst und natürlich bist du gekränkt weil dein bemühen keine Früchte getragen hat.

Er opfert hier seine Freizeit um anderen zu helfen eine günstige Erdwärme Lösung zu erschließen, ich rechne ihm das hoch an.
Was man dann am Ende macht bleibt jedem selber überlassen, er zwingt ja keinen zum RGK, er gibt nur gute Tipps und Hilfestellung.
Dafür sollte vllt öfter mal ein Danke kommen, das er hier kostenlose Planungen macht, die sonst Geld kosten würden.

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