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Regelung einer FBH bei Fernwärme
Verfasser:
dr_derrick
Zeit: 10.10.2018 16:02:02
0
2690908
Hallo,

ich überlege gerade wie ich unsere Fußbodenheizung (besser) steuern kann. Viell. könnt Ihr mir da ein paar grundlegende Tipps geben.

Hard Facts:
Wir wohnen in einer 2015 gebauten Doppelhaushälfte mit insgesamt vier Etagen (inkl. Keller in dem sich ebenfalls zwei Heizkreise befinden) Es gibt im ganzen Haus ein einziges Wandthermostat mit Temperarturskala im EG(Wohnzimmer).
Die Doppelhaushälfte ist Teil einer Anlage mit insgesamt 24 Wohnungen. Alle haben eine FBH und erhalten das Heizwasser aus einem zentralen Heizraum. (Für mich eine Blackbox, es gibt wohl einen Aussentemp.fühler der die Vorlauftemp. anpasst, mehr weiß ich nicht)

Die Geschichte:
Am Ende der ersten Heizperiode ist mir aufgefallen, dass der Verbrauchszähler in unserem Haus weiterläuft, obwohl ich das Thermostat im WZ bereits ausgeschaltet (auf 5Grad gestellt) habe. Es hat sich dann herausgestellt, dass nur das EG, in dem sich das Thermostat befindet, über dieses gesteuert wird. Alle anderen Etagen wurden jeweils durch ein einfaches Ventil, das 'etwas' aufgedreht war beheizt. Also solange der Zentrale Heizraum etwas lieferte, lief die Heizung.

Das habe ich beim Hersteller bemängelt, es wurden dann alle Etagen mit dem Thermostat im WZ verbunden. Dh. unser ganzes Haus wird derzeit abhängig von diesem einen Fühler geregelt. (Es gibt in jeder Etage ein Stellventil, das alle jeweiligen Heizkreise öffnet und schließt - abhängig vom Thermostat im WZ)
Die Folge davon ist neben der offensichtlich eingeschränkten Regelungsmöglichkeit, dass ein Raum im DG sich gar nicht mehr aufheizt, weil ja immer alle Kreise gleichzeitig offen bzw. zu sind. Hydraulischer Abgleich wurde offensichtlich auch keiner gemacht.

Meine Frage:
In Anbetracht dessen, dass ich auf den Vorlauf keinen Einfluss habe, was wäre eine möglichst effiziente/bequeme Steuerungsmöglichkeit für meine FBH?
Ich stehe kurz davor mir die Lösung von Controme zuzulegen in der jeder einzelne Heizkreis geregelt wird, die Rücklauftemp gemessen wird etc. Ist hald doch eine kostspielige Angelegenheit. Ist das aus Eurer Sicht 'mit Kanonen auf Spatzen schießen'? Gibt es eine einfachere/günstigere Möglichkeit die trotzdem ein gewisses Maß an Regelung und Komfort zulässt?

Hoffe ich hab alle wichtigen Infos zusammengefasst,
vielen Dank schon Mal :-)
LG Derrick

Verfasser:
Taunusheizer
Zeit: 10.10.2018 16:33:11
2
2690917
Beschreibe doch mal wie die Übergabe aus der Heizzentrale an euer Haus, bzw. die einzelnen Verteiler erfolgt. WIe erfolgt die WW-Versorgung.

Wird es denn deutlich zu warm bei euch, wenn alle HK offen sind? Wer bestimmt die VL-Temperaturen? Gibt es eine eigene UWP in eurem Haus oder einen Mischer?

Eventuell reicht es schon, wenn der Volumenstrom etwas reduziert wird.

Verfasser:
dr_derrick
Zeit: 10.10.2018 23:51:04
0
2691085
Hi, danke für deine Antwort!

Sowohl Warmwasser als auch das Heizungswasser kommen - natürlich separat - aus der Heizzentrale. In der Garage sieht man die Rohre die dann über den Keller in unser Haus kommen gut. Das Rohr mit dem Heizungswasser Zufluss (Vorlauf) hat - noch bevor es in unser Haus kommt - ein Regelventil an dem die Durchflussmenge eingestellt werden kann.
In unserem Haus gibt es dann in jeder Etage einen Heizkreisverteiler.
Das sind nach meinem Erkenntnisstand alle Regelmöglichkeiten die ich habe.

Die Heizzentrale ist das Hoheitsgebiet unseres Wärmelieferanten (ich hab nicht einmal einen Schlüssel dafür). UWP, Mischer das alles befindet sich meiner Meinung nach dort. Auch die Vorlauftemp. wird dort vorgegeben.

Wird es zu Warm wenn alle HK permanent offen sind? Das Thermostat regelt ja im Winter mehrmals am Tag auf und wieder zu. Wärme auf diese Weise ist in den meisten Räumen OK, in machen zu hoch und in einem Raum im DG eben zu niedrig. Also wenn ich alle HK immer offen hätte wäre es im Schnitt sicher zu warm.

Da stellt sich eine Grundsatzfrage: Einem Nachbarn wurde von der Firma die die FBH installiert hat (nicht der Wärmelieferant) empfohlen alle Heizkreise permanent offen zu lassen aber den Rücklauf entsprechend zu regulieren.

Was ist vom Grundprinzip her besser?
*Regelung per Stellventil und verbundenem Raumthermostat - also ganz AN oder ganz AUS je nach Temperatur
ODER
*Immer AN und den Rücklauf soweit drosseln dass die Raumtemperatur pro Heizkreis passt.

Danke & LG,
Derrick

Verfasser:
dr_derrick
Zeit: 11.10.2018 08:30:37
0
2691128
Noch ein kurzer Nachtrag: Die Frage nach der besseren Regelung bezieht sich neben dem Komfort auch auf die Kosten. Diese werden bei uns über die verbrauchte Wärme, also Wassermenge & Temperaturunterschied Vorlauf/Rücklauf berechnet.

Verfasser:
Taunusheizer
Zeit: 11.10.2018 10:19:13
1
2691157
Zitat von dr_derrick Beitrag anzeigen
Das Rohr mit dem Heizungswasser Zufluss (Vorlauf) hat - noch bevor es in unser Haus kommt - ein Regelventil an dem die Durchflussmenge eingestellt werden kann.
In unserem Haus gibt es dann in jeder Etage einen Heizkreisverteiler.
Das sind nach meinem Erkenntnisstand alle Regelmöglichkeiten die ich habe.
...
Da stellt sich eine Grundsatzfrage: Einem Nachbarn wurde von der Firma die die FBH installiert hat (nicht der Wärmelieferant) empfohlen alle Heizkreise permanent offen zu lassen aber den Rücklauf entsprechend zu regulieren.

Was ist vom Grundprinzip her besser?
*Regelung per Stellventil und verbundenem Raumthermostat - also ganz AN oder ganz AUS je nach Temperatur
ODER
*Immer AN und den Rücklauf soweit drosseln dass die Raumtemperatur pro Heizkreis passt.

Ist am Vorlauf zum Haus wirklich eine Regeleinrichtung? D.h. der Vorlauf wird auf einen bestimmten Wert geregelt, unabhängig davon ob in den anderen Häusern die Thermostate zu gehen? Oder handelt es sich nur um ein einfaches Ventil, welches den Durchfluss ohne Messung steuert, dieser also schwankt?

Kannst du am WMZ den Volumenstrom und VL/RL Temperaturen auslesen? Dann mach das doch mal, nachdem Thermostat und Ventile ein paar Stunden offen waren.
Wenn du die VL-Temperaturen zu unterschiedlichen AT notierst, kennst du auch die Heizkurve.

Ich würde dem Heizungsbauer deines Nachbarn zustimmen. Ziel sollte sein, dass die Heizkreise in der Regel, also ohne Party, Sonneneinstrahlung oder Backorgien offen sind.

Also das Thermostat auf max, wenn es im Haus zu warm wird den Volumenstrom drosseln. Wenn einzelne Räume zu kühl sind, deren Volumenstrom erhöhen. Wenn der kälteste Raum ganz offen ist, die wärmeren Räume drosseln.

Schreibe dir vorher alle Einstellungen auf, damit du wieder geordnet zurück gehen kannst. Änderungen nur langsam vornehmen, nach jeder Änderung mindestens 24h warten. Ein Infrarotthermometer kann helfen die Heizkreise zu justieren um diese thermisch abzugleichen, man notiert dann immer die RL Temperaturen aller Kreise und versucht diese ähnlich zu halten.
Einstellungen an den Heizkreisen sollte man an kalten bewölkten Tagen unter 5°C machen.
Anschließend würde ich dann falls noch nötig, das Thermostat 1°C über der gewünschten Temperatur einstellen, um Störgrößen auszugleichen.
Es könnte zum Beispiel sein, dass die zentrale Heizkurve nicht passt, und es je nach Außentemperatur zu warm oder zu kalt wird, lässt sich diese nicht anpassen, müsste man den zentralen Durchfluss anpassen und doch wieder mit den Thermostaten arbeiten,
Allerdings wird auch dann mit einer abgeglichenen Wärmeverteilung vermutlich die Behaglichkeit besser werden.

Du kannst auch mal deinen Nachbar nach seinen Erfahrungen und seiner Nutzung des Thermostats fragen.

Zu den Kosten:
Wenn der WMZ genau ist, sollte die gemessene Energiemenge nach den Einstellungen identisch sein, Der Volumenstrom kleiner, der Temperaturunterschied ebenfalls kleiner, die Zeit des Volumenstroms größer. Je nach Messfehler des WMZ kann es zu unterschieden kommen. In welche Richtung, kann man nach meinem Verständnis vorher nicht wissen. Also besser im Auge behalten.
Wenn allerdings alle Besitzer ihre Wärmeverteilung abgleichen und durchheizen, kann die HK runter und alle können durch geringere Verluste bei Erzeugung und Transport Energie sparen.

Verfasser:
dr_derrick
Zeit: 11.10.2018 12:04:32
0
2691203
Herzlichen Dank für die ausführliche Antwort!

Zitat von Taunusheizer Beitrag anzeigen

Ist am Vorlauf zum Haus wirklich eine Regeleinrichtung? D.h. der Vorlauf wird auf einen bestimmten Wert geregelt, unabhängig davon ob in den anderen Häusern die Thermostate zu gehen? Oder handelt es sich nur um ein einfaches Ventil, welches den Durchfluss ohne Messung steuert, dieser also schwankt?


Ja, es handelt sich dabei um eine Strangarmatur mit Skala, also einfaches Ventil.

Zitat von Taunusheizer Beitrag anzeigen

Kannst du am WMZ den Volumenstrom und VL/RL Temperaturen auslesen? Dann mach das doch mal, nachdem Thermostat und Ventile ein paar Stunden offen waren.
Wenn du die VL-Temperaturen zu unterschiedlichen AT notierst, kennst du auch die Heizkurve.


Volumenstrom bin ich mir nicht sicher, VL/RL Temperaturen leider nicht. Könnte ich natütlich mit einem Infrarotthermometer messen... Der WMZ zeigt in erster Linie kWh an.

Mit dem Nachbarn, der den RL reguliert hat, habe ich mich schon rege ausgetauscht. Der Komfort ist aus seiner Sicht OK mit dem Vorteil, dass er nun die Raumtemp. pro Heizkreis wunschgemäß einstellen kann. Die Kostenabrechung des Wärmelieferanten kommt erst. Über diesen Aspekt kann er also noch nichts sagen.

Ich denke ich werde dann auch diesen Weg gehen, bevor ich in eine teure Einzelraumregelung mit Wärmesensoren investiere. Das Einzige was mir an der Lösung mit der RL Regulierung nicht gefällt ist, dass man damit voll der Heizzentrale ausgeliefert ist. Ursprünglich hat mich ja gestört, dass am Ende der Heizperiode weitergeheizt wird, obwohl das aus meiner Sich nicht mehr notwendig war. Da fallen dann wirklich unnötige Kosten an. Aber das lässt sich ja relativ einfach über das Zudrehen der entsprechenden Ventile regeln.

Und ich hoffe der WMZ funktioniert richtig, dann müsste der Verbrauch ja ungefähr gleich bleiben :-)

Verfasser:
Taunusheizer
Zeit: 11.10.2018 14:44:35
1
2691268
Zitat von dr_derrick Beitrag anzeigen
Das Einzige was mir an der Lösung mit der RL Regulierung nicht gefällt ist, dass man damit voll der Heizzentrale ausgeliefert ist. Ursprünglich hat mich ja gestört, dass am Ende der Heizperiode weitergeheizt wird, obwohl das aus meiner Sich nicht mehr notwendig war. Da fallen dann wirklich unnötige Kosten an. [...]

Es spricht ja nichts dagegen, in der Übergangszeit oder während einem Urlaub das Thermostat zu nutzen um die Heizung abzustellen oder abzusenekn.
Nur in der Regel, im Winter im bewohnten Haus, funktioniert es einfach nicht.

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 11.10.2018 18:19:54
2
2691329
Gibt's denn da hundertprozentig keinen Wärmetauscher zur Übergabe/Übernahme der thermischen Energie aus dem Fernwärmenetzwasser ins Hausheizkreiswasser?

Als Fernwärmeuser rate ich unbedingt von der Einzelraumregelungsnachrüstung ab ... ich hab den ganzen im Neubau vor rund 18 Jahren teuer installierten Firlefanz bei uns komplett Entsorgt!

Wir sind indirekt angeschlossen per Plattenwärmetauscher und nutzen die Wärme aus dem Netz ausschließlich für die Raumtemperierung.
Bei uns wird die hausinterne Vorlaufheizwassertemperatur per im Rücklauf des Fernwärmenetzes integriertem Motordurchgangsventil über eine außentemperaturgeführte Regelung moduliert und diese gleitet während der Heizperiode im Vorlauf unserer Wärmeaustauschflächen zwischen min. +20°C bis max. +35°C an mehreren zusammenhängenden kältesten Tagen.

Die thermische Behaglichkeit genau auf Wunschniveau zu halten, funzt in unserem Fall wirklich einwandfrei wenn die wasserführenden Wärmeaustauschflächen 24/7 mit thermischer Energie versorgt werden und das gelingt bei entsprechender Betriebsweise der Hocheffizienzumwälzpumpe mit ausreichend hoher Leistung im Konstantdruckmodus.

Verfasser:
dr_derrick
Zeit: 12.10.2018 10:19:21
0
2691514
Hi,

eine Frage/Überlegung noch:
Zitat von Taunusheizer Beitrag anzeigen

Also das Thermostat auf max, wenn es im Haus zu warm wird den Volumenstrom drosseln.


Angenommen ich habe durch die Regelung der Rückläufe an den einzelnen Heizkreisen im Haus den thermischen Abgleich halbwegs hinbekommen. Jetzt ist es mir aber generell etwas zu warm im Haus. Das kann ich dann über die Strangarmatur an der Zuleitung des Vorlaufwassers von der Heizzentrale regulieren richtig? Also wenn ich die Durchfulssmenge am Vorlauf der gesamten Heizung drossle, sollte das den thermischen Abgleich nicht komplett zerstören sondern sich einfach in einer generell niedrigeren Temp. auswirken. Liege ich da richtig?

Zitat von lowenergy Beitrag anzeigen

Gibt's denn da hundertprozentig keinen Wärmetauscher zur Übergabe/Übernahme der thermischen Energie aus dem Fernwärmenetzwasser ins Hausheizkreiswasser?

Als Fernwärmeuser rate ich unbedingt von der Einzelraumregelungsnachrüstung ab ... ich hab den ganzen im Neubau vor rund 18 Jahren teuer installierten Firlefanz bei uns komplett Entsorgt!


Ich glaube du (hoffe das passt :-)) hast eine andere Form der Fernwärme. Nach meinem derzeitigen Wissensstand wird bei uns nicht zwischen Fernwärmenetzwasser bzw. Hausheizkreiswasser unterschieden. Es ist eine Anlage mit 24 Wohnungen. Für diese gibt es direkt vor Ort eine Heizzentrale, welche die Wärme liefert. Alle Wohnungen sind direkt mit dieser Heizzentrale verbunden, erhalten also das Vorlaufwasser und geben den Rücklauf wieder zurück.

Gleich scheint bei uns beiden zu sein, dass wir Vorlaufwasser "geliefert" bekommen und daher keinen direkten Einfluss darauf haben. Darf ich fragen was das Problem mit deiner Einzelraumregelung war?

Vielen Dank & schon mal ein schönes Wochenende :-)
Derrick

Verfasser:
Reggae
Zeit: 12.10.2018 14:38:05
0
2691590
Es gibt eine Pflicht zur thermostatischen Einzelraumregelung seit 1998

Da fällt auch Deine Anlage drunter

Gruß Reggae

Verfasser:
Heidemann
Zeit: 12.10.2018 15:06:49
0
2691599
Ganz grober Fehler in der Installation!

Nach EnEV sind alle Räume kleiner als 6m² mit einer Einzelraumregelung auszustatten. Und das ist keine kann sondern eine muss Anforderung.

Da würde ich einmal den HB oder Hausverkäufer zur Seite ziehen und auf Nachbesserung bestehen.

In Ihrem Fall dürfte es schwierig werden noch eine drahtgebundene Regelung zu installieren.

Vorschlag: Funkthermostate in jeden Raum nachrüsten lassen.

Verfasser:
Heidemann
Zeit: 12.10.2018 15:46:43
0
2691609
Zitat von Heidemann Beitrag anzeigen
Ganz grober Fehler in der Installation!

Nach EnEV sind alle Räume kleiner als 6m² mit einer Einzelraumregelung auszustatten. Und das ist keine kann sondern eine muss Anforderung.

Da würde ich einmal den HB oder Hausverkäufer zur Seite ziehen und auf Nachbesserung bestehen.[...]



Sorry natürlich größer als 6m²

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 12.10.2018 18:58:45
1
2691676
Zitat von dr_derrick Beitrag anzeigen
...hast eine andere Form der Fernwärme. Nach meinem derzeitigen Wissensstand wird bei uns nicht zwischen Fernwärmenetzwasser bzw. Hausheizkreiswasser unterschieden ...
Nein, es ist m. M. n. keine andere Form der Fernwärme bei uns ... nur bei dir ist's eben ein direkter Anschluss und bei uns ein indirekter Anschluss.

Wir bekommen bei uns vom "Heizwerk" im Vorlauf ganzjährig außentemperaturabhängig gleitend zwischen +60 und +85 Grad Celsius warmes Wasser ins Haus, dessen Maximaldurchsatz von mir am Volumenstrombegrenzer auf 200 l/h justiert ist. Durch unseren Plattenwärmetauscher strömt primärseitig aber immer nur so viel, wie der Öffnungsquerschnitt vom Durchgangsventil im Rücklauf es gerade zulässt. Das Durchgangsventil ist mit einem Motorantrieb ausgestattet, der stufenlos von der außentemperaturgeführten Regelung auf und zu gefahren werden kann.
Die Regelung erfasst neben der Außentemperatur zusätzlich die sekundärseitige Vorlauftemperatur am Plattenwärmetauscher und steuert das Motordurchgangsventil bzw. den Volumenstrom im Fernwärmenetz so, dass die Temperatur des hausinternen Heizkreiswassers, das mit rund 1000 l/h strömt, im Vorlauf identisch mit dem des per Heizkurve vorgegebenen Sollwerts ist.

Mit entsprechend hohem Volumenstrom ist die Spreizung in unserer Hausheizkreishydraulik konstant relativ gering, wodurch eben auch ein niedriges mmittleres Heizwassertemperaturniveau resultiert und die Vorlauftemperatur ausschließlich an mehreren zusammenhängenden kältesten Tagen maximal +35 Grad Celsius haben muss, um die thermische Behaglichkeit auf von uns gewünschtem Niveau halten zu können. Dadurch funktioniert der Selbstregeleffekt bei uns absolut zufriedenstellend ohne irgendwelche Einzelraumregelung im gesamten Haus.

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 12.10.2018 19:01:46
1
2691677
Zitat von Reggae Beitrag anzeigen
Es gibt eine Pflicht zur thermostatischen Einzelraumregelung seit 1998 ...
Glücklicherweise nicht mehr zwangsläufig ... es sind endlich die ersten positiven Entwicklungen schriftlich belegt!

Siehe: https://www.haustechnikdialog.de/Forum/p/2690088 😉

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 12.10.2018 19:28:34
0
2691682
Zitat von Heidemann Beitrag anzeigen
Ganz grober Fehler in der Installation!

... den HB oder Hausverkäufer zur Seite ziehen und auf Nachbesserung bestehen ...
Genauestens!

Da alle ausschließlich Flächenheizung haben, sollen die jeder Wohnung eine Systemtrennung mit Wärmetauscher, eine außentemperaturgeführte Regelung und eine Hocheffizienzumwälzpumpe (aber keinen Wilo Safe 🙈) für die möglichst optimale Nutzung der dann separaten NiedertemperaturNiedertemperaturwärmeverteilungen spendieren!

Zudem sollten die Nachbesserer dann kulanterweise besser die 44,-€ für die ERR-Bbefreiung übernehmen ... die Nachrüstung von unsinnigen Einzelraumregelungen ist je nach Anzahl der Einzelheizkreise in den 24 Wohneinheiten unterm Strich sicher um einiges teurer! 🤔

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