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LWP in Kombination mit wasserführendem Kamin
Verfasser:
gnika7
Zeit: 08.10.2018 07:41:04
0
2689913
Hast du dir schon mal ausgerechnet, was 1kWh Wärme aus Holz dir kostet?

Verfasser:
gnika7
Zeit: 08.10.2018 07:58:14
0
2689915
Zitat von D. Klinke Beitrag anzeigen



"Mehrkosten verursacht ohne Mehrnutzen zu generieren" ist mir ehrlich gesagt zu platt.
[...]
Nur die kategorische Aussage "wasserf. Öfen lohnen nicht" stört mich ein bißchen.

[...]

1. Ich habe meine Aussagen in Bezug auf Kosten/Nutzen begründet. Deine Bezeichnung dieser als platt deutet eher darauf hin, dass du nicht gewillt bist Sachargumente zu akzeptieren.
2. Ich habe keine kategorische Aussage getätigt. Die Aussage war "in allermeisten Fällen"

Übrigens, ein wasserführender Ofen für 1000€ ist Mist. Man bekommt nicht mal einen normalen Ofen für das Geld, wenn es was gescheites sein soll.

Grüße Nika

Verfasser:
almo
Zeit: 12.10.2018 13:31:02
2
2691556
Wir haben uns jetzt gegen einen wasserführenden Kamin entschieden. Ich denke das wir, nicht wie im Elternhaus, den Kamin nicht jeden Tag von 16-21 Uhr befeuern und sich dadurch der wasserführende Kamin nicht rechnen würde.

Verfasser:
D. Klinke
Zeit: 20.10.2018 01:22:15
0
2693832
Zitat von gnika7 Beitrag anzeigen

1. Ich habe meine Aussagen in Bezug auf Kosten/Nutzen begründet. Deine Bezeichnung dieser als platt deutet eher darauf hin, dass du nicht gewillt bist Sachargumente zu akzeptieren.
2. Ich habe keine kategorische Aussage getätigt. Die Aussage war "in allermeisten Fällen"

Übrigens, ein wasserführender Ofen für 1000€ ist Mist. Man bekommt nicht mal einen normalen Ofen für das Geld, wenn es was gescheites sein soll.
Grüße Nika



... selbst Kosten/Nutzen kann für den wasserf. Ofen sprechen. Ich dachte, das wäre aus meinem Text hervorgekommen. Außerdem wollte ich einfach mal einen Gegenpol zu der stets und allseits geäußerten Meinung hier in diesem Forum (dass der wasserf. Ofen nichts bringe) in die Diskussion einbringen. Okay... kategorisch ist falsch und nehme ich zurück. Ich stelle nur fest, dass häufig, wenn hier jemand mit einem wasserf. Ofen kommt, dieser fast schon reflexartig abgelehnt wird. Ich meine, es kann auch gute Gründe für diese Öfen geben und nur das wollte ich zum Ausdruck bringen.

Bei tausend Euro sind wir uns ja einig, die Botschaft sollte ja auch lauten, dass der wasserf. Ofen nicht mehr (wie früher) erheblich teurer ist, als der Kollege ohne Wassertasche.

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 20.10.2018 07:59:53
0
2693849
Kein Problem ist es einem Hb mit einem wasserführenden Ofen Puffer und drumherum 10000 Eur auszugeben.

Ist die lwp gut geplant reichen 500 bis 800 Eur aus zum heizen.

Man kann also mit dem Aufpreis ggf je nach Tarif bis zu 20 Jahre ohne Holz heizen....

Andersherum.... Bei kostenlosem Holz werden die zusatzkosten rausgeheizt, wenn man so feuert dass 20 Jahre die lwp nicht anspringt....

Und nun bricht man das runter auf.... Im Januar ist das aber energetisch sinnvoll.. Der Heizstab...

Was macht das bei der 500 bis 800 Eur Jahredrechnung... 100 Eur ineffektives...

OK wir heizen immer mit kostenlosem Holz die 100 Eur weg....

Nur 1000 Eur Aufpreis... 10 Jahre.... Dann lohnt es sich.... Im kombipaket mit Hb.... 3000 / 4000 und 5000 Eur...

Kann jeder selber rechnen

Verfasser:
pinot
Zeit: 20.10.2018 08:43:35
0
2693858
D.Klinke:
Ich stelle nur fest, dass häufig, wenn hier jemand mit einem wasserf. Ofen kommt, dieser fast schon reflexartig abgelehnt wird.

Ich glaube mich an deine oberkomplexe Hydraulik zu erinnern, bei der Du mit sehr aufwendiger Meßtechnik bewiesen hast, dass (ohne Warmwasserentnahme) stündlich Warmwasserbereitung stattfand.

Bei Wärmepumpen der Gau.

Nee, es gibt Leute, die wollen zu überschaubaren Kosten einfach nur warm haben.

Verfasser:
gnika7
Zeit: 20.10.2018 08:53:44
0
2693860
Zitat von D. Klinke Beitrag anzeigen

Bei tausend Euro sind wir uns ja einig, die Botschaft sollte ja auch lauten, dass der wasserf. Ofen nicht mehr (wie früher) erheblich teurer ist, als der Kollege ohne Wassertasche.
...]

Der Ofen vielleicht nicht, aber die zusätzlichen Arbeiten und Material, wie Puffer, Pumpen etc.

Ich bin der Meinung, dass wenn man Holzfeuer haben will, dann einfach einen Grund- oder Kleinspeicherofen rein und fetisch. Die Komplexität ist da deutlich geringer, der Einspareffekt bei der Heizung der gleiche. Außerdem hat man beim Grundofen 12h kontinuierliche Wärmeabgabe, der wasserführende Ofen strahlt nach 2-3h nicht mehr.

Grüße Nika

Verfasser:
Fritzli
Zeit: 20.10.2018 09:35:47
0
2693879
Der Grundofen spielt in einer ganz anderen Liga als ein Kaminofen.
Für den Aufwand den der wasserführende Kaminofen verursacht (Puffer, Pumpe, Leitungen etc.), liegt schon fast ein Grundofen drin. Warum also eine Kompromisslösung wählen, wenn es eine bessere Lösung gibt?

Verfasser:
Fritzli
Zeit: 20.10.2018 09:42:45
0
2693884
Zitat von pinot Beitrag anzeigen
[...]Nee, es gibt Leute, die wollen zu überschaubaren Kosten einfach nur warm haben.
[...]


Das ist der Punkt.

Je besser die Gebäudehülle ist, desto weniger rechnen sich all die aufwändigen und bivalenten Geschichten.

Verfasser:
ChMart
Zeit: 28.11.2018 00:37:25
1
2712264
Nabend,auch, wenn die Antwort dem Ersteller des Eintrags nicht mehr hilft, möchte ich mit der Allgemeinheit und Interessierten gerne meine Erfahrungen mit einem wasserführenden Kamin teilen. Ich bin weder Heizungsbauer noch Physikprofessor, nur ein Individualist, der es gewagt hat, entgegen der Meinung Vieler, einen wasserführenden Kamin zu kaufen.Mein Haus habe ich im vergangenen Jahr gebaut und wir wohnen fast genau 12 Monate (01.12.17 bezogen). Wir wohnen zu dritt. Die Eckdaten unserer vier Wände sind vergleichbar mit den Angaben des Erstellers. (178m2)Ich habe einen Brunner Eckkamin mit Wassertasche, einen 750l Pufferspeicher mit 9kv Heizstab für die Frostsicherheit, 6m2 Röhren-Solarthermie auf dem Dach und für die Steuerung der Anlage die BHZ 3.0 von Brunner. Investitionskosten Geräte und Montage betriebsfertig ohne Solarthermie und Schornstein rund 30.000,-Keine Luftwasserwärmepumpe.Das System funktioniert super. In der Bauphase habe ich sogar mit 5-8 Abbränden am Tag das Aufheizprogramm für den Estrich gefahren, das war kein Spass. Ein Abbrand heisst: Brennraum voll mit Holz , anzünden und bis zur Glut ausbrennen lassen. Ein Abbrand dauert ca.2 StundenVon Anfang April bis Mitte Oktober hat die Solarthermie mehr warmes Wasser erzeugt als wir verbrauchen konnten. Im Sommer hatte der Kamin also Ruhe.Ab Mitte Oktober ist der Kamin an. Anfangs alle 2 bis 3 Tage einen Abbrand, wenn es kälter wird täglich einen Abbrand. Bei Frost zwei Abbrände am Tag.Mit 2 Abbränden sind die 750l im Puffer auf 80 bis rund 60° geheizt, je nach Schichtung im Speicher. Bei 40° im pufferspeicher kann ich noch in meiner Temperatur, warm, duschen.Durch die Strahlungswärme vom Kamin Schalten die Thermostate im Haus meistens die Fussbodenheizung aus. Lediglich im Bad läuft die FB und der Handtuchwärmer nach festen Zeitzyklen.Der Kaminbauer hat 10-12 Raummeter Holz ermittelt. Im ersten Jahr sind wir trotz Estrichtrocknung mit 10Meter ausgekommen.Für das Brennholz zahle ich nicht, das fällt bei mir gratis an. Ich habe nur die Arbeit. Sägen, spalten und trocknen erledige ich selbst.Ich habe zwei Besuche vom Schonsteinfeger im Jahr (2×90,-), dabei eine Sonderreinigung vom Rauchrohr des Kamins vom Schonsteinfeger extra und einen Besuch vom Kaminbauer, erneut das Rauchrohr und die komplette Wartung und Reinigung (1×150,-).Der Kamin macht Arbeit und zwar richtig!!! Unterschätzt es nicht, mir wurde das beim Kauf nicht so deutlich gesagt, und dabei meine ich nicht das Feuerholz aufbereiten. Mindestebs einmal die Woche, der Hersteller empfiehlt nach 6 Abbränden glaube ich, muss der Kamin bzw. Die lamellen der Wassertasche im Brennraum des Kamins vom Ruß befreit werden. Es ist eine saumäßig, dreckige Angelegenheit. Stellt euch vor, ihr guckt nach oben in einen 50cm breiten Schacht und jemand schmeißt euch Ruß ins Gesicht. Ohne Witz, ich trage eine Staubmaske, eine Kopflampe, eine Brille und Gummihandschuhe dabei.Zeitaufwand für mich ca. 45min.Neben dem ausbürsten putze ich meist noch liebevoll die große Scheibe des Kamins, es gibt wenig schöneres als der saubere Blick in einen Kamin.Dann muss die Asche noch raus und der dreck vor dem Kamin und an mir beseitigt werden. Gesamtaufwand ca. 2 Stunden die Woche in ca. 26 Wochen im Jahr.Alles in allem, bin ich autark- Kein Öl, kein Gas, kein Strom.Die Investition rechnet sich glaube ich nur, wenn man für das Holz nicht zahlt. Ich habe nicht nicht groß verglichen, ich habe mein Haus um den Kamin geplant. Der sollte es sein!Die maloche im und um den Kamin nehme ich in kauf oder genieße sie sogar.Wie geschrieben funktioniert alles super und ich persönlich würde es wieder so machen.Meine Einschätzung zur Kombination wassergef.Kamin mit einer lwwp:Der Kamin erzeugt hohe Temperaturen im Puffer, die ausschlieslich für Warmwasser benötigt werden.Die lwwp relativ niedrige Temperaturen , die optimal den mittleren bis unteren Speicherbereich füllen, die wiederum im Grunde nur die Fussbodenheizung benötigt.Mit einer lwwp die im Winter konstant den unteren bis mittleren Bereich im puffer mit 35° füllt kann die Fussbodenheizung konstant durchlaufen, die Strahlungswärme vom Kamin ist nicht zwingend erforderlich und er kann, so mindestens noch ca. 40° im oberen pufferbereich sind, ausbleiben. Oder umgekehrt, wenn der Rotwein vor dem Kamin zu gut geschmeckt hat und er lange brannte, bleibt die lwwp halt aus und man spart so Strom. Ein guter Pufferspeicher der den beinamen schichtladespeicher trägt, ist da denke ich wichtig.

Verfasser:
gnika7
Zeit: 28.11.2018 07:20:25
1
2712283
Hi,

danke für den differenzierten Bericht.

Nur ein Hinweis, es gibt in dem vorliegenden Fall keinen Grund die LWP an den Puffer zu hängen. Effizienter wäre es dies direkt an die FBH zu hängen. IMHO hätte man dann tatsächlich eine effiziente Kombi, naja bis auf die Kosten und die Arbeit mit dem Hobby ;-)

Grüße Nika

Verfasser:
donnermeister
Zeit: 28.11.2018 08:41:22
1
2712312
Zitat von ChMart Beitrag anzeigen

...
Die maloche im und um den Kamin nehme ich in kauf oder genieße sie sogar.
[...]


Noch, warte mal ab, bis du älter bist.

Verfasser:
ChMart
Zeit: 29.11.2018 21:54:43
0
2713182
Danke Nika.
Mein Pufferspeicher hängt direkt mit der Fussbodenheizung zusammen, keine Netztrennung. Bei meinem System, vermute ich, würde ehr die Lwwp per Rohrnetztrenner/ Plattenwärmetauscher eingebunden werden, wie auch meine solarthermie.
Warum ist das nicht effizient?

Donnermeister,
Die Brunner Heizzentrale, kurz BHZ, ist, wenn man so will, ein heizungs-Schaltschrank, und so ausgelegt, dass man mehr oder weniger beliebige Wärmeerzeuger ergänzen kann. Sollte ich also im Alter das Haus noch besitzen und den Rücken nicht mehr krumm bekommen, flapsig gesagt, kann ich eine einfache Gas, Öl, Pellet, Strom etc. Heizung ergänzen, die im Winter die große Wärme liefert. Im Grunde wäre dann doch auch eine Lwwp Lösungen interessant, oder? Für die Fb Heizung dann die lwwp und den Heizstab im Puffer für die Hohen Temperaturen. Den wiederum mit Nachtstrom, strom vom Dach "oder oder oder" Kombiniert und damit wäre ich auch im Alter noch abgesehen vom Strom autark.

Gruß chM

Verfasser:
D. Klinke
Zeit: 23.12.2018 11:35:55
0
2724015
Zitat von gnika7 Beitrag anzeigen

Nur ein Hinweis, es gibt in dem vorliegenden Fall keinen Grund die LWP an den Puffer zu hängen. Effizienter wäre es dies direkt an die FBH zu hängen. IMHO hätte man dann tatsächlich eine effiziente Kombi, naja bis auf die Kosten[...]


es kann aber schon einen Grund geben... möchte man möglichst viel Photovoltaik-Strom genutzt bekommen, ist ein Pufferspeicher von Vorteil. Für mich wird es ein sowohl als auch geben, über ein Umschaltventil läßt sich das doch prima realisieren.

Verfasser:
gnika7
Zeit: 23.12.2018 12:09:16
0
2724032
Zitat von D. Klinke Beitrag anzeigen
Zitat von gnika7 Beitrag anzeigen
[...]


es kann aber schon einen Grund geben... möchte man möglichst viel Photovoltaik-Strom genutzt bekommen, ist ein Pufferspeicher von Vorteil. Für mich wird es ein sowohl als auch geben, über ein Umschaltventil läßt sich das doch prima realisieren.

Estrich ist für WP ein viel effektiverer Speicher. Dieser kann die marginalen PV-Überschüsse in der Heizperiode viel besser aufnehmen als ein WW-Speicher, da die VLT nur marginal höher ist. Bei WW-Speicher mit VLT>45°C killt man nur unnötigerweise den COP.

Grüße Nika

Verfasser:
D. Klinke
Zeit: 23.12.2018 13:08:26
0
2724058
Zitat von gnika7 Beitrag anzeigen

Estrich ist für WP ein viel effektiverer Speicher. Dieser kann die marginalen PV-Überschüsse in der Heizperiode viel besser aufnehmen als ein WW-Speicher, da die VLT nur marginal höher ist. Bei WW-Speicher mit VLT>45°C killt man nur unnötigerweise den COP. Grüße Nika


wenn man viel Speichermasse im Boden hat, ist das ja schön... die hat aber nicht jeder. Außerdem wird das Heizssystem dadurch träge und es hat auch seine Grenzen. Im tiefen Winter ist das klasse, der PV-Anteil ist eh sehr niedrig und sämtliche Energie kann im Estrich aufgefangen werden, in den (nicht wenigen) Übergangszeiten aber bekommt man noch relativ viel solaren Ertrag, den man über einen Wasserpuffer (auf den PV-Eigenverbrauch bezogen) effektiver und flexibler nutzen kann. Ist natürlich sinniger, wenn man sowieso einen Puffer für Warmwasser (z.B. mit Friwa) bevorzugt.
Da sind mir die paar Prozente Effizienzverlust auf der Heizseite total egal, wenn der Strom billiger und grüner ist. Für mich mit Fokus auf PV und mit nur wenig FBH ist das die bessere Lösung....

Verfasser:
gnika7
Zeit: 23.12.2018 13:52:53
1
2724075
Zitat von D. Klinke Beitrag anzeigen
Zitat von gnika7 Beitrag anzeigen
[...]

, in den (nicht wenigen) Übergangszeiten aber bekommt man noch relativ viel solaren Ertrag, den man über einen Wasserpuffer [...]

In der Übergangszeit ist es (zumindest in meinem Fall) ausreichend am Tag zu heizen. Wenn tatsächlich so viel Sonne da ist, dass PV Überschüsse liefert, dann sind auch die solaren Erträge entsprechend hoch. Aufgrund der Trägheit des Estrichs passt es dann perfekt. Dieser wird am Tag auf Temperatur gebracht und gibt in der Nacht in die Wärme am. Am Tag macht die Sonne warm.

Grüße Nika

Verfasser:
AWTLG
Zeit: 23.12.2018 15:34:36
0
2724106
Ich verstehe auch nicht ganz warum der Wassergeführte Kaminofen hier so verteufelt wird. Ich finde eine Kombination von LWP und Wassergeführtem Kaminofen super.

Spätestens wenn die LWP im Winter mal defekt ist, wird man den Ofen lieben :-)

Verfasser:
gnika7
Zeit: 23.12.2018 15:53:25
2
2724111
Zitat von AWTLG Beitrag anzeigen
Ich verstehe auch nicht ganz warum der Wassergeführte Kaminofen

Verteufelt!? Das eher nicht... Die meisten schätzen den Sinn sowie den Kosten/Nutzen einfach falsch ein. Wenn man zu viel Geld hat und es unbedingt machen will, kann man das schon. Nur gibt es bessere Alternativen, die auch bei Stromausfall funktionieren.

Grüße Nika

Verfasser:
AWTLG
Zeit: 23.12.2018 16:07:35
0
2724119
Grüß Dich, ja da hast Du wohl recht :-)

Es stellt sich halt immer die Frage, will ich ein Holz Feuer oder nicht... Wenn ich gut und günstig an Holz komme und mir über die Arbeit und den Dreck bewusst bin, dann ist ein Wassergeführter Kaminofen in einem neuen gut gedämmten Haus sinnvoll. In einem Altbau würde ich den "normalen" Kaminofen vorziehen.


Ein Grundofen ist sicherlich auch eine gute Wahl - aber sehr teuer und Platzraubend.
Aber wem es gefällt, der soll´s gerne rein machen :-)

Verfasser:
gnika7
Zeit: 23.12.2018 16:25:23
0
2724138
Zitat von AWTLG Beitrag anzeigen

Ein Grundofen ist sicherlich auch eine gute Wahl - aber sehr teuer und Platzraubend.
Aber wem es gefällt, der soll´s gerne rein machen :-)[...]

Naja, ein Grundofen braucht nicht wirklich mehr Platz. Und teuerer als ein vergleichbarer Wasserführender ist dieser auch nicht.Für Neubau reicht aber ein schöner Kleinspeicherofen...

Ansonsten einfach folgenden Bericht oben lesen. Wem es Spaß macht den Ofen ständig zu reinigen ist mit einem Wasserführenden sicher gut bedient...
Zitat von ChMart Beitrag anzeigen
Nabend,
auch, wenn die Antwort dem Ersteller des Eintrags nicht mehr hilft, möchte ich mit der Allgemeinheit und Interessierten gerne meine Erfahrungen mit einem wasserführenden Kamin teilen. [...]


Grüße Nika

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