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Luftwärmepumpe und Pufferspeicher
Verfasser:
int14
Zeit: 04.11.2018 20:58:20
0
2701391
@MSBE

Bin beruflich unterwegs. Sobsld ich zu Hause bin werde ich das ausprobieren und dann berichten

Gruss, Peter

Verfasser:
int14
Zeit: 04.11.2018 21:02:44
0
2701395
@donnermeister

Das geht leider nicht. Man kann den Heizstab nicht deaktivieren und auch nicht reduzieren.
Schalten man den Strom zum Heizstab ab, kommt eine Fehlermeldung sobald der Heizstab eingeschaltet wird von der WP.

Verfasser:
int14
Zeit: 08.11.2018 17:34:56
0
2702958
Hallo,

weil andauernd der Heizstab zum Abtauen kam (Wenn Rücklauf < 23°, dann Heizstab zum Enteisen), habe ich die Heizkurve am Montag, den 05.11 auf folgende Werte erhöht: (-5/15) (34/31). Man muss die Heizkurve viel höher legen als benötigt, um den Heizstab zu vermeiden.

Blau = alte Heizkurve - Rot ist neue Heizkurve


Der Heizstab kommt jetzt nicht mehr, bzw. wesentlich seltener. Allerdings wird es jetzt innen viel zu warm. Am 07.11 habe ich 19:50 die WP abgeschaltet, weil es viel zu warm war.


Montag, 05.11



Dienstag, 06.11



Mittwoch, 07.11



Meine Frage:
Ich könnte jetzt versuchen, über eine Zeitschaltuhr z.B. alle 2 Stunden ein- und aus zu schalten. Alternativ könnte ich einen vorhandenen Raumthermostaten der nicht mehr benutzten ERR nehmen, und damit die WP steuern.

Was macht mehr Sinn?


Gruß, Peter

Verfasser:
keepcool
Zeit: 08.11.2018 19:13:55
0
2703012
Zitat von int14 Beitrag anzeigen
@donnermeister

Das geht leider nicht. Man kann den Heizstab nicht deaktivieren und auch nicht reduzieren.
Schalten man den Strom zum Heizstab ab, kommt eine Fehlermeldung sobald der Heizstab eingeschaltet wird von der WP.


Nur mal so....was passiert wenn du den Heizstab abklemmst, ich meine direkt am
Stab.
Wenn Du kein ElektroFachmann bist müßte Dir jemand helfen.

Verfasser:
pinot
Zeit: 08.11.2018 20:28:33
0
2703046
Das Bild vom 5.11. sagt zeigt ganz klar, dass Wasserdurchsatz fehlt.
Innerhalb von 10 Minuten steigt der Vorlauf um über 10°.

Also alle Heizkreise auf, Pumpe auf Vollgas. Dieser Kracher will 3000 L/h.
Notfalls Pumpe austauschen.

Rücklauf ist ja jetzt in Ordnung.

Heizstab abklemmen oder mit Widerstand die WP bescheissen würde ich nicht.
Wenn der Tauscher einfriert, fliegt dir das Ding um die Ohren.

Mehr Wärme mit mehr Wasser und alles ist ok.

Verfasser:
int14
Zeit: 08.11.2018 20:54:02
1
2703063
@keepcool

ja, ich bin E-Fachkraft.
Wo man den Heizstab abschaltet, ist egal. Wenn die Regelung den Heizstab haben will und er nicht kommt, kommt die Fehlermeldung.

Ich hatte meine T-Cap im Herbst 2012 errichtet. Im Januar 2014 habe ich dann festgestellt, dass der Heizstab laufend an ging. Daraufhin hatte ich mit Arduino & Co. eine Überwachung aufgebaut.

Hier im Forum wurde damals die 23°C-Grenze mehrfach behandelt, da ich nicht der einzige mit dem Problem bin. Siehe z.B. hier: Fehler H70 in Panasonic Aquarea T-CAP 12 kW

Zitat von Hardyko
...Das ist eine Schutzfunktion damit der Wärmetauscher am Innengerät, dem während des Abtauens Wärme enzogen wird, nicht einfriert und damit zerstört wird. Diese Schutzschaltung wird aktiv wenn die Rücklauftemperatur beim Heizvorgang über etwa 20min(Einschaltverzögerung) hinweg unter 23°C bleibt. Bei mir wurde durch Panasonic eine neue Firmware geflasht, mit einer Einschaltverzögerung von 45min bei einer Temperatur von unter 19°C....


Bei Hardyko kam angeblich der Service von Panasonic und hat eine andere Firmware geflasht. Ich habe mehrfach mit Panasonic telefoniert. Man hat mir geraten, mit einem Pufferspeicher hydraulisch zu entkoppeln...



Im selben Thread warnt Hyrdyko auch davor, einfach abzuschalten. Falls genau im Moment des Abschaltens der Abtauvorgang stattfindet, kann der Wärmetauscher kaputt frieren.

Zitat von Hardyko
Wenn die Luftwärmepumpe in den Modus Abtauen schaltet und nur weinge Sekunden später der Raumthermostat auch abschaltet bleibt die Heizwasser-Umwälzpumpe stehen, und der Kältemittel/Heizkreislaufwärmetauscher friert ein und wird zerstört. So bei mir geschehen. Kältemittel dringt dann in den Heizkreislauf ein.


Deswegen bin ich mir unsicher, ob das einfache Abschalten wirklich sinnvoll ist....


Gruß, Peter

Verfasser:
MSBE
Zeit: 08.11.2018 21:21:29
0
2703071
Fachkraft hilft schon mal...;-)
Sie läuft schon mal 4h am Stück Respekt.
Dein Haus wäre im Moment aber mit 3-4h am Tag zufrieden.

An der Pumpe würde ich erstmal nichts machen.
Es sei denn dein HB leiht dir eine größere zum testen. Zum einbauen brauchst du keine 10 Minuten.

Die Spreizung liegt bei 6° bedeutet:
6×1,16×1,448=10kW Leistung bisschen viel aber was soll's.

Die Fernbedienung hat Timerprogramme die nutzt du jetzt erstmal.
11 Uhr heat on
13 Uhr tank on
20 Uhr heat on
22 Uhr off
(Oder 22 Uhr tank on wenn WW nicht bis 13 Uhr nächsten Tag reichen sollte)
Das kriegen wir schon in den Griff.

Gruß Martin

Verfasser:
MSBE
Zeit: 08.11.2018 21:36:16
0
2703078
Zitat von int14 Beitrag anzeigen

ja, ich bin E-Fachkraft.
Wo man den Heizstab abschaltet, ist egal. Wenn die Regelung den Heizstab haben will und er nicht kommt, kommt die Fehlermeldung.


Ich bin mir nicht 100% sicher,
aber ich meine bei meiner Geisha gesehen zu haben das bei eingeschalteter Spannungsversorgung für den Heizstab die Fehlermeldung nicht kommt.
Da nur die Zuleitung überwacht wird und nicht die Last.
Dazu müsstest du den Heizstab direkt auftrennen.

Verfasser:
int14
Zeit: 08.11.2018 21:41:31
0
2703080
@pinot

Ein paar Verständnisfragen:

Die 1-wire Fühler für VL und RL sitzen direkt in der WP. Ist es da nicht normal, dass beim Heizen die VL-Temp schnell ansteigt?

Die Wilo PICO 25/1-8 läuft auf Vollgas (75Watt). Der WMZ zeigt einen Durchfluss von 1.489m3/h an. Mehr geht nicht. Welche UWP sollte statt dessen nehmen?

Kann man auch 2 UWP in Reihe oder parallel schalten (ich kann günstig eine 2.te sehr ähnlich bekommen)?

Die jetzige UWP entspricht in etwa der Original UWP. Dann ist die Original UWP je von Haus aus schon sehr klein, wenn diese maximal 1.500-1.600m3/min macht, ich aber erheblich mehr benötige. Mache ich da einen Gedankenfehler?

Gruß, Peter

Verfasser:
int14
Zeit: 08.11.2018 22:08:44
0
2703091
@MSBE

Zitat:
Dein Haus wäre im Moment aber mit 3-4h am Tag zufrieden.

Jep, hab eben abgeschaltet. Ist schon wieder viel zu warm...


Zitat:
6×1,16×1,448=10kW

Kannst Du mir das bitte näher erläutern? Wie kommst Du darauf?

Die Fernbedienung hat eine großen Fehler: Laut Manual puffert sie die eingespeichert Werte bei Stromausfall für mind. 36 Stunden. Bei mir sind alle Werte sofort nach 10 Sekunden Stromausfall weg. Deswegen hab ich mich bis jetzt nicht näher damit beschäftigt. Was ist das eigentlich für ein "Puffer"?

Den Heizstab ganz abschalten würde ich nicht, auch wenn es ginge. Es ist ein Schutzfunktion gegen Einfrieren, siehe oben. Ich spiele allerdings mit dem Gedanken, den Widerstand einzubauen. Bei Hardyko hat man umprogrammiert von 20 Minuten unter 23 °C => Heizstab auf 45 Minuten unter 19°C.....

Wegen der UWP frage ich morgen mal meinen Heizie...

Verfasser:
MSBE
Zeit: 08.11.2018 22:12:49
0
2703093
Zitat von int14 Beitrag anzeigen
Die 1-wire Fühler für VL und RL sitzen direkt in der WP. Ist es da nicht normal, dass beim Heizen die VL-Temp schnell ansteigt?[...]

Das ist normal.

Was aber nicht normal ist siehst du an der Kurve vom 5.11 die 10° Spreizung die Herbert zurecht anmerkt.
10x1,16x1,448=16,8kW wtf?
Jetzt bist du nochmal dran!

Macht die 12kW Maschine wirklich knapp 17kW
oder stimmt der Durchfluss nicht
oder stimmt deine Temperaturmessung nicht?

Verfasser:
MSBE
Zeit: 08.11.2018 22:19:20
0
2703099
Zitat von int14 Beitrag anzeigen
@MSBE

Zitat:
[...]

Kannst Du mir das bitte näher erläutern? Wie kommst Du darauf?


Siehe zum Beispiel hier.

Verfasser:
int14
Zeit: 09.11.2018 09:42:56
0
2703190
@MSBE

Zitat:
Was aber nicht normal ist siehst du an der Kurve vom 5.11 die 10° Spreizung die Herbert zurecht anmerkt.

Die Tempfühler sind DS18B20 von Dallas. Diese messen entweder auf 0,2 oder 0,5 Grad genau, je nach Ansteuerung (bei mir 0,5°C). Spricht man sie falsch an, kommt da nur Grütze bei raus. Der WMZ ist ein Sharky von 2013, also noch geeicht.

Auf den Grafiken:
Orange = Stromzähler der WP;
Grün = Stromzähler des Heizstabes


05.11.2018, ab ca. 15:40 Uhr
Erst heizt nur die WP mit einer Spreizung von ca. 6°C. Die RL-Temp bleibt hierbei unter 23°C. Deswegen kommt um 16:05, also nach ca. 20 Minuten der Heizstab (Grün). Ab jetzt geht die VL-Temp schlagartig hoch. Sobald die RL-Temp über 23°C geht, ist die WP zufrieden...Die Aussentemp war hierbei bei ca. 10°C.

06.11.2018 00:00-10:00 Uhr:
Aussentemp = ca. 10 °C => Niedriger Vorlauf => RL-Temp < 23°C => Heizstab an.

06.11.2018 10:00-24:00 Uhr:
Aussentemp ca. 8°C => VL-Temp etwas höher => RL-Temp > 23°C. => Kein Heizstab.


Fazit: Der Heizstab kommt nicht nur beim Abtauen, sondern grundsätzlich, wenn der RL < 23°C ist nach 20 Minuten.
Wenn man den Heizstab vermeiden will, muss man die Heizkurve so hoch schrauben, dass die RL-Temp nicht unter 23°C kommt. Mein Haus wird dann aber zur Sauna.

Bitte such hier den Beitrag von Jogiebäer, geschrieben am 14.01.2013 16:16:22
Regelung bei Panasonic Luft/Wasser-Wärmepumpe

In der Bedienungsanleitung zu meiner WP steht auf Seite 33 folgendes:


Der Fluch der gut gedämmten Häuser....

Verfasser:
keepcool
Zeit: 09.11.2018 11:35:24
0
2703237
Zitat von MSBE Beitrag anzeigen

Da nur die Zuleitung überwacht wird und nicht die Last.
Dazu müsstest du den Heizstab direkt auftrennen.

Das ist auch mein Verständnis....

Verfasser:
int14
Zeit: 09.11.2018 12:09:31
0
2703258
Wenn ich den Heizstab trennen würde und die WP nicht auf Störung gehen sollte, würde ich das Risiko eingehen, dass der Wärmetauscher des Innengerätes u.U. beim Abtauen kaputt friert. Aus meiner Sicht ist dieser Versuch nicht sinnvoll.

Dann lieber mit nem 100K-Widerstand die Grenze von 23°C auf 19°C anpassen und hoffen, dass das gut geht...

Gruß, Peter

Verfasser:
Taunusheizer
Zeit: 09.11.2018 12:26:39
0
2703268
Zitat von int14 Beitrag anzeigen
Fazit: Der Heizstab kommt nicht nur beim Abtauen, sondern grundsätzlich, wenn der RL < 23°C ist nach 20 Minuten.[...]

Was spricht denn gegen eine Rücklaufanhebung auf mindestens 23°C wenn der Vorlauf länger als 10 Minuten eine höhere Temperatur als der Rücklauf der FBH hat und dieser unter 23°C ist ?

Verfasser:
HFrik
Zeit: 09.11.2018 12:39:22
0
2703275
Also - die beiden Pumpen in Reihe wenn ein hoher Druckverlust das Volumen begrenzt (ich glaube hier eher nicht) und parallel wenn der Druckverlust klein ist aber der VOlumenstom nicht erreicht wird. Hilft das?

Was den Rücklauftemperaturfühler angeht: der nervt ja auch beim Schnüffelbetrieb der Geisha, die dann nicht aufwacht. Der müsste aber zugänglich sein, und je nach Typ könnte man den mit seriell oder parallelwiderstand mal um 3° beschummeln. Da ist dann immernoch viel Luft zum Abtauen (besonders mit doppelter Heizkreispumpe) aber der Heizsstab wird nicht mehr benötigt - steht aber in kritischen Fällen nach wie vor der Steuerung zur Verfügung.
Dafür kann es natürlich passieren dass die WP an anderen Stellen dann Unsinn anzeigt, z.B. bei der Wärmemenge wenn die über Volumen und Spreizung gerechnet würde. (Wenn die mit Druck und Drehzahl aus dem Kältekreis gerechnet wird kann man hingegen am Rücklauffühler schön herumspielen.)
Ergänzung: hab gerade gesehen dass es kein klassischer sondern ein 1wire Fühler ist. dann ggf. zum Vorlauf versetzen?

Verfasser:
pinot
Zeit: 09.11.2018 12:48:38
0
2703280
Zitat von int14 Beitrag anzeigen
@pinot

Ein paar Verständnisfragen:

Die 1-wire Fühler für VL und RL sitzen direkt in der WP. Ist es da nicht normal, dass beim Heizen die VL-Temp schnell ansteigt?

Die Wilo PICO 25/1-8 läuft auf Vollgas (75Watt). Der WMZ zeigt einen Durchfluss von 1.489m3/h[...]



Ja, wenn die WP einschaltet, merkt man das schnell an der Vorlauftemperaturerhöhung.
Wieviel der Vorlauf wärmer als der Rücklauf ist, hängt von der Leistung der WP und der Wassermenge ab. Das nennt man auch Spreizung.

Bei mir mit einer modulierenden (Leistungsanpassenden) 5kW WP (Geisha) ist die Spreizung zwischen 2 und 4°C,

Du hast jedoch eine Spreizung von über 10° und eine Hütte mit geringem Energiebedarf. Deshalb schiebt deine WP 32 grädiges Wasser in den Fußboden und nach sehr kurzer Zeit, bevor die Rücklauftemperatur merklich gestiegen ist, ist deine Hütte überhitzt und die WP muss beim Abtauen den Heizstab verwenden, weil die Rücklauftemp so gering ist.

Könntest Du jetzt die Wassermenge spürbar erhöhen, wäre deine Vorlauftemperatur geringer und die Rücklauftemperatur höher.

Es ist aber zu prüfen, wieviel Du die Wassermenge erhöhen kannst, bis dir die Strömungsgeräusche auf den Wecker gehen.

Das beste wäre, wenn dir dein Heizi probeweise eine Bollermannpumpe leihen könnte, dann weißt Du mehr.

Die Alternative wäre mit einem Frequenzumrichter die Leistung der WP runter zu bekommen, aber das ist auch nicht profan.

Die dritte Lösung die mir einfällt wäe ein paralleler Puffer mit 1-2-3Tausend Liter.
Damit könntest Du auch die Wassermenge erhöhen.

Aber die beste Lösung ist langfristig nach einer WP zu gucken, die zur Hütte passt.

Verfasser:
donnermeister
Zeit: 09.11.2018 14:03:01
0
2703309
Zitat von HFrik Beitrag anzeigen
... Ergänzung: hab gerade gesehen dass es kein klassischer sondern ein 1wire Fühler ist. dann ggf. zum Vorlauf versetzen? [...]


Ich glaube, die 1Wire sind die von des TEs Visualisierung, nicht die Fühler der WP.

Zitat von MSBE Beitrag anzeigen

...
Macht die 12kW Maschine wirklich knapp 17kW
oder stimmt der Durchfluss[...]


Wenn der 9 kW heizstab zuschaltet, dann können da schon 17 kW rauskommen.

@TE

Der 9 kW Heizstab ist doch 100 pro ein drei Phasenheizstab in Sternschaltung (ohne angeschlossenem N). Wenn du direkt am Heizstab eine Phase abklemmst, hat der 1/3 = 3 kW weniger Leistung also nur noch 6 kW.

Vielleicht könnte man entweder den Sternpunkt des Heizstabs mit N verbinden und zwei Phasen vom Heizstab abklemmen. Dann hat der nur noch 3 kW. Wenn das nicht geht, dann zwei Phasen ab und eine Phase und N an zwei Anschlüsse vom Heizstab. Dann hast du 1,5 kW.

Verfasser:
int14
Zeit: 09.11.2018 21:24:39
0
2703463
@ Taunusheizer:
Ich stelle über die Heizkurve die VL-Temp ein. Die VL-Temp muss > 29°C sein, damit die RL-Temp nicht unter 23°C sinkt. Ohne ERR wird das gut gedämmte Haus dann nach mehreren Stunden Heizbetrieb zu einer Sauna... . Stelle ich die VL-Temp auf z.B. 26 °C ein, passt die Zimmertemperatur ziemlich gut, aber dann ist der RL-Temp laufend unter 23°C => Heizstab.

Verfasser:
int14
Zeit: 09.11.2018 21:31:14
0
2703466
@HFrik
In der T-Cap ist ein temperaturabhängiger Widerstand verbaut, der für die "Regelung" da ist. Ich habe nur zur Überwachung eine 1-Wire im RL und einen im VL eingebaut.

Das mit dem Beschummeln um 3°C müsste also gehen. Ich glaube auch nicht, dass die Pana Schaden nimmt, wenn der Heizstab erst bei realen 20°C statt bei 23° kommt.

Mir ist nur nicht klar, wofür die T-Cap den Widerstand noch benutzt bzw. ob dann irgendwo anders was in die Hose geht mit Regelung.

Frage: Was ist denn ein Schnüffelbetrieb?

Verfasser:
int14
Zeit: 09.11.2018 21:51:01
0
2703477
@pinot
Die Spreizung ist ohne Heizstab immer so ca. 6°C. Siehe z.B. meine Grafik vom 07.11.2018. Da war aussen ca. 8°, deswegen kam der Heizstab nicht. Es wurde aber drinnen viel zu warm. Deswegen habe ich um 19:30 Uhr die WP abgeschaltet.

Das mit der Bollerpumpe werde ich u.U. mal ausprobieren. Da muss ich den Heizie fragen...

Ich hatte heute mal mit dem Service von Panasonic telefoniert. Er hat genau das gleiche gesagt wie Du. Hydraulisch entkoppeln mit sehr großem Puffer.

Ich werde noch ein paar Dinge ausprobieren. Wenn das nichts bringt, werde ich die 12KW T-Cap gezielt mit ERR und viel Taktung an die Wand fahren. Dann evtl. ne Geisha...

Verfasser:
int14
Zeit: 09.11.2018 21:54:08
0
2703478
@donnermeister

Habe vorhin festgestellt, dass man den Heizstab von 9 auch auf 6 und 3 KW reduzieren kann. Ich hab ihn auf 3KW eingestellt. Mal sehen, vielleicht läuft er dafür dann ca. 3 X so lange ...

Verfasser:
donnermeister
Zeit: 09.11.2018 22:05:19
0
2703487
Siehste, hatte ich doch gefragt, ob das geht.

Dreimal so lange wird der nicht laufen. Da bringt die WP den RL schneller auf 23 °C als der Heizstab.

Mach dann mal 'ne neue Grafik mit dem reduzierten Heizstab.

Verfasser:
int14
Zeit: 10.11.2018 10:08:16
0
2703596
Hier wird davor gewarnt, die WP über einen Raumthermostaten zu regeln. (Hardyko 09.12.2012 15:04:57).

Zitat:
Vorsicht! Ich habe ein Niedrigenergiehaus mit 150m² Fußbodenheizung. Es gibt bei mir keine Einzeilraumreglung(war auch nicht gewünscht). Die Temperatur im Haus wird zentral von einem Raumthermostaten, der direkt an der Wärmepumpe angeschlossen ist, gesteuert. Wenn die Luftwärmepumpe in den Modus Abtauen schaltet und nur weinge Sekunden später der Raumthermostat auch abschaltet bleibt die Heizwasser-Umwälzpumpe stehen, und der Kältemittel/Heizkreislaufwärmetauscher friert ein und wird zerstört. So bei mir geschehen. Kältemittel dringt dann in den Heizkreislauf ein.


Ich habe gestern abend trotzdem die WP an einen Raumthermostaten angeschlossen. Sie taktet kaum noch. Ich werde in Kürze mal ne Grafik uploaden.

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