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Hybrid-Warmwasserbereitung mit Geisha H und DLE
Verfasser:
McMadigan
Zeit: 09.11.2018 15:37:30
0
2703336
Hallo zusammen,
mich würde Eure Meinung zu meinem Vorhaben bzgl.der Warmwasserbereitung interessieren.

Ausgangssituation:
Geringer Wasserverbrauch (1…2-Personen) und große Badewanne

Badewanne:
Volumen total: 460 l
Wasserbedarf bei 35 cm Füllhöhe (Verdrängung durch Badenden berücksichtigt): ca. 240 l

Idee: Kombination 200 l – Warmwasserspeicher und DLE

Ein für die Badewanne adäquater WW-Speicher wäre der Trinkwasserhygiene nicht zuträglich.
Die WW-Solltemperatur zu erhöhen wäre für die LWP (Geisha H) m.E. unwirtschaftlich, da vornehmlich im Winter bei kalten Außentemperaturen gebadet wird.

Bei dem nachfolgend dargestellten Installationsschema könnte man zudem im Winter evtl. komplett auf die WW-Erwärmung über die LWP verzichten.
Ist die WW-Erwärmung im Kernwinter über den DLE evtl. sogar wirtschaftlicher als über die Wärmepumpe? (Norm-AT -16 °C)

Das 3-Wege-Ventil könnte relativ komfortabel über KNX geschaltet werden.
Den Durchlauferhitzer generell direkt in den WW-Strang einbinden möchte ich wegen der geringen Durchflussmenge nicht.

[img]
[/img]

Was haltet Ihr von der Hybridlösung?

Als Alternative fällt mir eigentlich nur ein zusätzlicher elektrischer Heizstab ein, der bei Bedarf zugeschaltet wird um die WW-Speichertemperatur zu erhöhen.
Spontanes baden ist damit dann aber nicht möglich.

Vielen Dank für Eure Mühe und Unterstützung.
McMadigan

Verfasser:
RobertP
Zeit: 09.11.2018 15:56:15
1
2703344
Bau einfach einen solarfähigen DLE in den Warmwasserstrang ein, ohne Abzweigung oder ähnliches. Der heizt dann das Wasser auf die gewünschte Temperatur. Wenn es schon warm ankommt, bleibt er automatisch aus.
Sparen tut es eher nichts, erhöht aber den Komfort.

Verfasser:
tiber
Zeit: 09.11.2018 17:30:57
1
2703370
Zitat von RobertP Beitrag anzeigen
Bau einfach einen solarfähigen DLE in den Warmwasserstrang ein, ohne Abzweigung oder ähnliches. Der heizt dann das Wasser auf die gewünschte Temperatur. Wenn es schon warm ankommt, bleibt er automatisch aus.
Sparen tut es eher nichts, erhöht aber den Komfort.


Genau so ist es meiner Meinung nach!

Ich habe es so realisiert, allerdings mit 300L Speicher (5 Personen), der täglich auf 48 Grad erwärmt wird. Der solarfähige DLE steht auf 42 Grad, und springt nur im Notfall an bzw ist dafür vorgesehen direkt warmes Wasser zu liefern.

Die Badewanne braucht hier nur gut 150 Liter, wird aber auch eher selten genutzt., da wir hauptsächlich nur duschen.

Wenn die 240L nahezu täglich fällig werden, würde ich auch statt 200L einen 300L Speicher nehmen.

Vg
tiber

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 09.11.2018 18:21:47
0
2703386
Definitiv kis ... keep it simpel.

Ein für warmen Zulauf tauglicher vollelektronischer Durchlauferhitzer, einfach direkt in die Warmwasserleitung eingebunden, ist m. M. n. die optimalste Variante.

Wir haben beispielsweise einen PPE2 von Kospel für 279€.

Diese Teile haben sogar einen Schaltkontakt integriert, mit dem das Gerät sehr bedarfsgerecht gesteuert werden kann. 👍

Verfasser:
donnermeister
Zeit: 09.11.2018 19:22:37
0
2703401
So,



dann kannst du bei Nichtbenutzung des DLE diesen umgehen.

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 09.11.2018 19:26:27
0
2703405
@donnermeister.
Bitte keine solche m. M. M. miss- bzw. unverständlichen Tipps!
Es geht im Trinkwassersystem definitiv auch um die Hygiene!

Verfasser:
donnermeister
Zeit: 09.11.2018 19:33:38
0
2703408
Hygiene ist kein Problem. So wie die Kugelhähne im Bild eingestellt sind, geht der WW-Haupstrom durch die senkrechte Leitung. Ein klein wenig geht aber trotz voller Öffnung durch den DLE. DLE ist ausgeschaltet, Anschlussleitungen erwärmen sich leicht.

Will man den DLE nutzen, dann den Kugehahn in der senkrechten Leitung nicht ganz schließen, dann gibt es auch dort keine Hygieneprobleme.

Verfasser:
McMadigan
Zeit: 13.11.2018 13:57:06
0
2704887
Vielen Dank für Euer Feedback.
Natürlich ist ein möglichst einfaches System in meinem Interesse.

1.Durchflussmenge bei inaktivem DLE:
Meine Bedenken bzgl. Druckverlust bzw. der reduzierten Durchflussmenge bei einem dauerhaft im WW-Strang eingebundenen DLE teilt Ihr nicht?

Ich habe große Sorge, dass das Duscherlebnis darunter leiden könnte.
Gibt es keine wahrnehmbare Reduzierung der Durchflussmenge bei Inaktivität des DLE?


2.Durchflussmenge bei aktivem DLE:
Duscharmaturen haben i.d.R. einen Durchfluss von über 20 l/min.

Der von Dir lowenergy verlinkte Kospel PPE2 hat bei 30°C eine maximale Leistung von 13,0 l/min.
(Ich gehe davon aus, dass die 30° als Temperaturhub (Differenz zwischen Ausgangs- und EIngangstemperatur) zu verstehen sind oder? Das Datenblatt ist hier leider intepretierbar und nicht eindeutig formuliert.)

Im Vergleich dazu habe ich einen ähnlichen Wert bei StiebelEltron mit z.B. einem maximalen Volumenstrom von 13,8 l/min bei 28K gefunden.

Kann man damit bei einer Wassereintrittstemperatur von z.B. 10…12 °C eine Kopfbrause mit 30 cm Durchmesser noch komfortabel betreiben?

Für die eingangs beschriebene Badewanne beträgt die Fülldauer immerhin schon ca. eine gute Viertelstunde (240 l bei deltaT 28°K).

Stromverbrauch hierfür wäre ca. 6,5 kWh -> ca. 2,- €/Badewannenfüllung (bei Wasser ohne Vorerwärmung)
Finde ich schon ziemlich heftig.

3. Schaltkontakt bei Kospel:
Wie ist das mit dem zusätzlichen Schaltkontakt beim Kospel zu verstehen?
Ich habe dazu leider nichts finden können.

McMadigan

Verfasser:
rman
Zeit: 13.11.2018 14:43:23
0
2704905
Stell dir einen Hygienespeicher mit 600-800l hin und deine Probleme sind keine mehr.
Oder alternativ eine FriWa an einem entsprechendem Speicher.

Verfasser:
mdonau
Zeit: 13.11.2018 14:49:38
1
2704909
die "Regendusche" mit 20l/min und mehr wird kein DLE versorgen können, das liegt einfach an der limitierten Leistung des Stromnetzes

Ein normaler, moderner Duschkopf kommt mit deutlich unter 10l/min aus...

Deshalb ist mit einem DLE das füllen einer großen Badewanne ein Geduldsspiel,
der WW-Speicher liefert an schüttleistung dagegen alles was Rohrnetz und Armaturen hergeben, bis er leer ist.

Alternativ wäre ein Pufferspeicher mit Frischwasserstation eine hygienische
Lösung mit hoher Schüttleistung.

Verfasser:
pinot
Zeit: 13.11.2018 15:02:51
0
2704914
300 Liter Speicher mit der Geisha auf 47° erwärmt und gut ist. Arbeitszahl auch im Winter in der Nähe von 3.

Ach, vergessen, zur Zeit wird die Wasserhygienesau durchs Dorf getrieben.

Verfasser:
Tiktal
Zeit: 13.11.2018 19:26:30
0
2704984
Hab ungefähr die gleichen Überlegungen in letzter Zeit.
Ein 200 oder 300 Liter Speicher ist sicherlich am einfachsten uns günstigsten.
Bin aber auch ein bisschen ängstlich geworden. Erstmal wegen der Auslegung. Sind aktuell 2 1/2 aber vielleicht auch bald 4...nicht ist der Wasserverbrauch nicht hoch.
Sind die Blagen aber größer sieht das anders aus.
Dann...Was ist wenn man mal in Urlaub ist und den Speicher nicht mehr regelmäßig "auslutschen" kann?
Nen 300/500 Liter Becher mit nem riesen Wärmetauscher in Eigenregie kostet auch nicht so viel mehr, aber es verkompliziert die Geschichte etwas.

Gruß

Onno

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 13.11.2018 20:55:54
0
2704997
Zitat von McMadigan Beitrag anzeigen
3. Schaltkontakt bei Kospel:
Wie ist das mit dem zusätzlichen Schaltkontakt beim Kospel zu verstehen?
Ich habe dazu leider nichts finden können.
Meinte da den NA-Eingang ...
Zitat von lowenergy Beitrag anzeigen
Vom Hersteller Kospel steht in der Betriebsanleitung zu den Modellen KDE, KDE2, PPE2 und PPVE (Hier Link zum Pdf-Dokument) auf Seite 10 geschrieben:



Verfasser:
pinot
Zeit: 13.11.2018 22:17:53
2
2705021
Zitat von Tiktal Beitrag anzeigen
Hab ungefähr die gleichen Überlegungen in letzter Zeit.
Ein 200 oder 300 Liter Speicher ist sicherlich am einfachsten uns günstigsten.
Bin aber auch ein bisschen ängstlich geworden. Erstmal wegen der Auslegung. Sind aktuell 2 1/2 aber vielleicht auch bald 4...nicht ist der[...]


Es ist schwierig, über Wasserhygiene zu diskutieren.
Da muss jeder nach eigenem Gutdünken arbeiten.
Für mich ist ein Plattentauscher unhygienisch, ich habe solche Dinger schon saubergemacht. Kommt bei mir nicht rein.

Aber wenn Du einen Boiler nach 10 Betriebsjahren öffnest, staunst Du auch nicht schlecht. Je härter das Wasser, um so mehr kannst Du rausschaufeln.
Bei uns im Nordschwarzwald ist das Zeug auch noch braun (Eisen und Mangan).

Bei einem Tauscher kann ich nichts anderes machen, als Säure und Lauge durchzupumpen, beim Boiler sehe ich, was Sache ist.

Ich kann das ja regelmäßig machen (upps, schon 10 Jahre her, kann ja gar nicht sein).

Die Legionellengeschichte ist eine heiße Sache. Da wird ja jetzt richtig Geld verdient.
Deshalb bin ich da einfach misstrauisch.

Man kann ja 4 Wochen in Urlaub fahren, den Boiler einfach rumdümpeln lassen, wenn man zurück kommt, eine Wasserprobe untersuchen lassen.

Man kann nach dem Urlaub auch das Wasser tauschen.

300 Liter ist nach meinem Dafürhalten 2 - 4 Personen auch WP tauglich.

Und bevor ich mir mit einem Durchlauferhitzer meinen Wasserdruck reduziere, würde ich einen Boiler suchen, der im oberen Drittel ein 1 1/2 Zoll Gewinde hat. Da einen 9kW Heizstab rein...

Aber alles ganz ganz anderst geht auch.

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