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Luft in Sole? - Pumpleistung beeinflusst SoleT
Verfasser:
OldBo
Zeit: 05.11.2018 12:25:54
4
2701554
Zitat von feanorx Beitrag anzeigen

Dyarne verbreitet mal wieder Unwahrheiten über Konkurrenzprodukte damit er mit seiner Nibe besser dasteht[...]

Ich finde es immer wieder Klasse, wie sich hier Kollegen gegenseitig anmachen >((

Verfasser:
dyarne
Zeit: 05.11.2018 20:30:23
0
2701787
@feanorx, das ist doch hier seit jahren bekannt. du liest dich auch schon ein paar tage mit. ich erklärs gern nochmal...

es liegt am prinzip:
Vaillant mißt die kälteleistung und damit den umweltentzug per hochdruck/niederdruck und stoffdaten (log-p-h-diagramm). das geht sehr gut weil die drucksensoren schon eingebaut sind.
nur dann wird einfach die gesamte stromaufnahme der wärmemenge zugeschlagen und das ist nicht richtig. die verluste werden so zu gewinnen gemacht. standby, regler, kompressorverluste, etc mißt ein echter wmz im ausgang natürlich nicht mit. ein kompressor wird im betrieb immerhin so warm daß man ihn nicht angreifen kann.

simples beispiel, im sommer halbiert der standby die ww-maz durch 23h stillstand. bei Vaillant wird dieser standby einfach der wärmemenge zugerechnet...

daher sind die 'angezeigten' cop-werte nur bedingt auf andere fabrikate übetragbar.

ein echter wmz ist ein durchflußmesser, mit dem delta vl&rl wird dann die gelieferte wärmemenge berechnet. da sind die ganzen angeführten verluste natürlich nicht drinnen...

warum du hier über Nibe diskutieren willst weiß ich nicht, damit ist Nicole wohl nicht geholfen...

Verfasser:
feanorx
Zeit: 05.11.2018 21:03:03
2
2701798
Zitat von dyarne Beitrag anzeigen
@feanorx, das ist doch hier seit jahren bekannt. du liest dich auch schon ein paar tage mit. ich erklärs gern nochmal...
[...]


Wie Vaillant das berechnet ist bekannt, allerdings stellst du das, wo du nur kannst, falsch dar.
Nicht nur ich, auch andere haben dich schon mehrfach darauf hingewiesen dass die Werte maximal 10% Abweichungen haben, zum Teil sogar haargenau stimmen mit geeichten WMZ.

Verfasser:
Nicole4711
Zeit: 09.11.2018 16:16:10
0
2703349
Ausgangsdruck: 2,3-2,4 (schwankte etwas) -> MAG abgesperrt -> Wasserschlauch ran 1,9 Liter später war der Druck bei 2,8 und dann ging nichts mehr rein. (Mein Nachbar hat möglicherweise etwas höheren Druck).

Was sagt ihr?

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 09.11.2018 16:25:28
1
2703350
Ganz einfach....

Du hast 1.9 Liter / 0,4 bar Luft drin...

Dan sind 3,4/0,4*1.9= 16.9 Liter....

Verfasser:
Nicole4711
Zeit: 09.11.2018 16:36:44
0
2703355
Zitat von Peter_Kle Beitrag anzeigen
Ganz einfach....

Du hast 1.9 Liter / 0,4 bar Luft drin...

Dan sind 3,4/0,4*1.9= 16.9 Liter....



Sorry, ich kann dir nicht folgen. Sprechen die Werte nun für eine Luftblase oder dagegen?

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 09.11.2018 18:36:29
2
2703390
Die Werte sprechen für eine Luftblase, wie erwartet.
Bei ca. 2,35 Bar hattest du etwa 12 Liter Luft drin. Diese 12 Liter hast du durch Zugabe von knapp 2 Liter Wasser komprimiert und den Druck auf 2,8 Bar erhöht.

Um das in Perspektive zu setzen: vermute dass die Sonden 32x3mm Rohre sind. Schau mal im Kaufvertrag, ob es nicht 40er sind.
Die 32er Rohre haben einen Inhalt von 0,535 Liter pro Meter. Die 12 Liter füllen also etwa 22 Meter Rohr, d.h. 22 Meter enthalten keine Sole, sondern nur Luft. Das ist zweifellos sehr viel ! Das kann sich auf beide Sonden verteilen, es kann auch noch etwas im Rücklauf sitzen.

Das Ergebnis entspricht meinen Erwartungen und bestätigt die Vermutung. Es ist sogar mehr Luft drin, als ich angenommen hätte. Genug jedenfalls um den beschriebenen Effekt zu erzeugen.

Mein Ratschlag wäre jetzt, den HB kommen zu lassen und die Sonden gegen die normale Strömungsrichtung zu spülen. Maximale Power. Dabei sollte das MAG abgesperrt und Kugelhähne vor oder hinter der WP geschlossen werden, damit die Sole nicht durch die WP strömen kann, sondern nur durch die Sonden.

Man kann u.U. die Strömungsrichtung mehrfach ändern. Die Luft ist komplett draußen wenn der Test, den du durchgeführt hast, so ausfällt dass du nichts mehr einfüllen kannst, sondern der Druck sofort in die Höhe geht.

Grüße
Frank

Verfasser:
Nicole4711
Zeit: 09.11.2018 18:52:17
0
2703392
Im Antrag heisst es: PE 100 RC 40x3,7 bei 80mm Sondenbündel. Erst sollten 60m gebohrt werden (wurden dann 80) und da ging man von ~ 320l aus.

Ändert sicherlich nichts an den grundlegende Diagnose, aber vielleicht am Ausmaß etwas?

Wenn gespült werden muss (Arbeitszeit + Anfahrt) ist man doch sicherlich Minimum 200€ los oder? Lohnt sich da nicht fast das Anschaffen einer eigenen Pumpe zumal mein Nachbar das gleiche Problem zu haben scheint?

Verfasser:
Nicole4711
Zeit: 09.11.2018 18:59:01
0
2703393
Achso Danke natürlich. MAZ aktuell 5,4; ist doch nicht so schlecht...

Verfasser:
kova1902
Zeit: 09.11.2018 19:04:24
0
2703395
Zitat von Nicole4711 Beitrag anzeigen
Ausgangsdruck: 2,3-2,4 (schwankte etwas) -> MAG abgesperrt -> Wasserschlauch ran 1,9 Liter später war der Druck bei 2,8 und dann ging nichts mehr rein. (Mein Nachbar hat möglicherweise etwas höheren Druck).

Was sagt ihr?

Hi
Nur 2,8 Bar?Mehr nicht? Überdruckventil war abgespert?Würde ruhig bis 9-10 bar Druck erhöhen wenns geht.
Man könnte Solepumpe um 180° drehen(5minuten Arbeit) und laufen lassen , Luft ablassen ,Wasser nachfüllen und wieder drehen.
mfg kova

Verfasser:
feanorx
Zeit: 09.11.2018 19:16:20
0
2703399
Wenn du doch eine extra Pumpe brauchst, eine 2kw Pumpe gibts unter 200€ im Baumarkt, PE Adapter zu Gartenschlauchanschluss für 5€, als Auffangbehälter für die Sole funktionieren gereinigte Mülltonnen

Verfasser:
Bramme
Zeit: 09.11.2018 19:38:02
0
2703409
Ich hab meinen Kollektor mit einer Gartenpumpe aus dem Baumarkt gespült und entlüftet, die hat 50€ gekostet. Max. 2800l/h, 32m Förderhöhe. Müsste doch bei dir auch reichen, oder?

Verfasser:
HFrik
Zeit: 09.11.2018 19:39:46
0
2703411
Hmm- bei 750ml/m entspricht das 2,5m Rohr bei 20% mehr Druck. Das würde ich als Luft interpretieren.
Mit so einer Pumpe könnte man auch die Luft raussaugen: https://www.real.de/product/325107650/?kwd=&source=pla&sid=10963861&gclid=CjwKCAiA_ZTfBRBjEiwAN6YG4RhCzDmHUIZDGVocKhW2qGPeox2YNHJZZSeCXuU_XpUBWlhyaO44QRoCSz4QAvD_BwE
Die scheint auch Wasser zu vertragen, das bei manchen Vakuunpumpen mit dem Öl reagiert was dann Probleme macht. (zumindest in kleinen Mengen -> Wasserdampf)

Verfasser:
Goose81
Zeit: 09.11.2018 19:46:02
0
2703412
Ich kann Bramme da nur zustimmen, habs bei mir auch mit ner Billigpumpe aus dem Baumarkt gemacht, das funktioniert. Evtl würde sich die Anschaffung lohnen weil dein Nachbar ja evtl das gleiche Problem hat...
Weiss nur nicht wie das mit der Tiefe ist, ich hab halt Flächenkollektor da spielt das nicht so ne Rolle. Vielleicht kann ein Profi dazu ja noch was sagen

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 09.11.2018 19:55:28
0
2703417
Das ist egal......

Man füllt ja die Rohre... Wenn es in die eine pRichtung nicht klappt dann in die andere....

Man darf die Größenverhältnisse nicht vergessen...

Normal sind es 80iger oder 120iger Pumpen soleseitig...

Das sind 0.8 oder 1.2 m Förderhöhe...

Eine Baumarkt Pumpe mit 3, 4 oder 6 Bar waren in Umwälzpumpenangabe 300,400 oder 500 Pumpen

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 09.11.2018 20:08:59
0
2703421
Bei 40er Rohr sind das 14m, die mit Luft gefüllt sind.

Klar, wenn du kannst spricht nichts dagegen das selbst zu machen. Kosten könntest du mit dem Nachbarn teilen. Den kannst du ja gleich bei der Arbeit einspannen. Damit er versteht worum es geht. Und für das nachbarschaftliche Verhältnis ist es super, wenn man sich gegenseitig helfen kann.

Um das optimal zu machen sollten wir mal noch abklären, wie genau die Anlage aufgebaut ist.

Kannst du die WP absperren mit Kugelhähnen, beide Richtungen?
Wo ist der Befüllanschluss?
Kalte Seite, also in Richtung Sonde von der WP aus oder warme Seite? Oder beides?

Du hattest ziemlich hohen Druck gleich am Anfang.
Das könnte man u.U. nutzen, um einen großen Teil der Luft auch ohne Pumpe raus zu drücken.

Die meiste Luft wird auf der kalten Seite sein. Die Solepumpe schafft es nicht, die durch die Sonden hindurch nach unten und auf der anderen Seite heraus zu drücken.

Man würde so vorgehen:
du brauchst einen größeren Behälter, um abgelassene Sole aufzufangen.
MAG und Kugelhähne an der WP werden geschlossen.
Man lässt auf der kalten Seite Sole ab in den Auffangbehälter.
Dadurch fällt der Druck und die Luft dehnt sich aus.
Aus den 12 Litern bei 2,4 Bar werden fast 30 Liter bei 1 Bar, die mehr als 30m von dem 40er Rohr ausfüllen.
Die Luftblase wird dadurch so groß dass sie vermutlich den Auslass erreicht, wo du die Sole ablässt.
Auf der anderen, warmen Seite füllst du jetzt Wasser nach. Dadurch wird noch mehr Luft raus gedrückt.

So kriegst du vermutlich nicht alles raus, aber doch eine ganze Menge. Durch Nachfüllen von Wasser und Erhöhen des Drucks wird der Rest komprimiert. Den Rest kriegst du dann leichter mit der Spülpumpe raus.

Du brauchst eine Pumpe, um die abgelassene Sole wieder einzufüllen. Sollte auch mit der Spülpumpe machbar sein. Oder geht das mit einem Trichter über den Schlauch, den man möglichst hoch anhebt?

Schau dir mal alles genau an, mach vielleicht Fotos, dann überlegen wir wie man am besten vorgeht.

Ja, die AZ ist gut. Sie könnte aber noch deutlich besser sein. Wenn beide Sonden voll durchströmt werden ist die Soletemperatur noch höher als jetzt mit der hohen Drehzahl der Solepumpe.
Und die Solepumpe kannst du deutlich nach unten schrauben mit der Drehzahl. Mehr Durchfluss mit weniger Stromverbrauch.
Du wirst dich wundern wie gut das alles läuft, wenn die Luft draußen ist.

Grüße
Frank

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 09.11.2018 20:12:08
0
2703423
Das sind 0.8 oder 1.2 m Förderhöhe...

Eine Baumarkt Pumpe mit 3, 4 oder 6 Bar waren in Umwälzpumpenangabe 300,400 oder 500 Pumpen


Die Förderhöhe allein nutzt nichts. Die Fördermenge muss auch hoch genug sein, sonst verpufft der Druck einfach in den dicken Rohren.

Die Leistung der Pumpe sollte möglichst hoch sein. Wenn das Ding 500 oder 1.000 Watt zieht bist du in der richtigen Richtung unterwegs. Ein 100 Watt Pümpchen hilft dir nicht weiter.

Grüße
Frank

Verfasser:
Goose81
Zeit: 09.11.2018 20:16:26
0
2703426
Ich hab diese hier
https://www.amazon.de/T-I-P-30094-Gartenpumpe-Ansauggarnitur-F%C3%B6rdermenge/dp/B0001P4RUI/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1541790852&sr=8-1&keywords=clean+jet+1000

Weiss nicht ob sie reichen würde aber das kann ja hier sehr gut beurteilt werden :-)
Gibts auch beim Globus oder in Baumärkten

Verfasser:
HFrik
Zeit: 09.11.2018 23:15:45
0
2703510
Oder so was hier, mit 10.000l/h sollte die was in Bewegung bringen: https://www.real.de/product/321647542/
Um die Sole wieder aus dem Kübel in die Leitung zu bringen wäre so was passend (in preisgünstigerer Ausführung), Das Volumen ist prima, der Druck aber steigerungsfähig.
https://www.lidl.de/de/guede-schmutzwassertauchpumpe-pro-2200a/p198812?gclid=CjwKCAiA_ZTfBRBjEiwAN6YG4UR3tv8dDl4gJ6da6BtUJ_w4eRHIYECBv6Im2AJ1b7yI2UvOOWpswhoCuIsQAvD_BwE

Verfasser:
kova1902
Zeit: 09.11.2018 23:39:44
0
2703519
Zitat von fdl1409 Beitrag anzeigen
[i]
Die Förderhöhe allein nutzt nichts. Die Fördermenge muss auch hoch genug sein, sonst verpufft der Druck einfach in den dicken Rohren.[...]

Hi Frank
Hier hast du nicht wirklich Recht , denk nach :)
mfg kova

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 10.11.2018 00:02:29
1
2703522
Doch, glaube schon. Eine Pumpe die mit 10 Bar angegeben ist und dabei 100 l/h fördert kann hier nicht genug Volumenstrom aufbauen.
Das Produkt aus Druck und Volumen muss stimmen. Wir brauchen hier schon etwa 3.000 l/h für eine Strömungsgeschwindigkeit von 0,5 m/s. Gerne viel mehr.
Es hilft wenn man die WP selbst umgehen kann, denn in deren Verdampfer würde bei dem hohen Volumenstrom viel Druckverlust entstehen.

Grüße
Frank

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 10.11.2018 07:54:31
0
2703548
Finde die Pumpe in der Gartenabteilung mit 100l/h Förderleistung

Verfasser:
HFrik
Zeit: 10.11.2018 09:00:24
3
2703569
Also Franks überlegungen sind korrekt. Bei mir käme hinzu wie hoch mein Aufwand ist weenn ich einmal es vergeblich mit einer zu kleinen Pumpe versucht hätte. Daher würde ich eine nehmen die das PRoblem zuverlässig eliminiert. Da bei dem Durchsatz das Rohr auch schon einen relevanten Druckverlust hat, sollte die Pumpe im Leerlauf deutlich über 3000l liegen und einen hinreichenden Druck aufbauen können. Das wäre mir dann 50 € mehr sicher wert, um nicht zweimal die Aktion machen zu müssen. Aber das muss jeder selbst entscheiden.

Verfasser:
OldBo
Zeit: 10.11.2018 09:41:30
0
2703583
Wichtig ist, dass man die Widerstände im zu spülenden System kennt und dann über die Kennlinie die machbare Wassermenge entnehmen kann.

Verfasser:
kova1902
Zeit: 10.11.2018 10:03:14
0
2703592
Zitat von kova1902 Beitrag anzeigen
Zitat von fdl1409 Beitrag anzeigen
[...]

Hi Frank
Hier hast du nicht wirklich Recht , denk nach :)
mfg kova

Doch hast Recht , Was habe ich da am Abend gelessen?:)
Mit einer 10 Bar Pumpe kannst du Wasser 100 Meter hoch fördern , dann ist aber Volumenstrom gleich null.Man braucht Druck und Volumenstrom .
Was ich sagen wollte:Alein Volumenstrom reicht nicht .

Ich würde nur Druck ablassen ,Solepumpe 180° drehen ,Druck maximal erhöhen und laufen lassen,also gar nichs kaufen.Warum muss man Luftblase nach unten drücken,wenn anders viel leichter?
mfg kova

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