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Grabenkollektor möglich? Frühe Phase Neubau, Hanglage - Raum Augsburg
Verfasser:
ReneM
Zeit: 08.12.2017 19:52:56
0
2580229
RGK-Plamnungen sind sicherlich wie Käse, gut gealtert werden diese besser.
So hoffe ich das zumindest, nachdem wir dank des Bauantrags-Prozesses nun mittlerweile Winter haben und nächste Woche beginnen dürfen.

Ich bin nach wie vor bei dieser Planung. Ich habe auch in den letzten Monaten hier im Forum keine Neuigkeiten gelesen das man das so besser nicht machen sollte.Daher denke ich die Planung passt?

Wir werden 4 300m Leitungen einziehen, die WP nutzt aber nur 3. Der 4. ist entweder Ersatz oder wir werden ihn doch für die Lüftungsanlage. Wenn der Graben schonmal offen ist dann schaden die vergleichsweise geringen Kosten für die Rohre sicherlich nicht.

@crink Was mich etwas irritiert… Wurde am Trenchplaner bei der Kalkulation der Heizleistung etwas geändert?
Im März hat der Planer beim o.g. Link 7424W Heizleistung des Kollektors errechnet. Nun sind es 5852W? Was ich bei unserem Haus für kritisch finde, oder mache ich mir umsonst Sorgen?

Verfasser:
winni 2
Zeit: 08.12.2017 20:31:43
2
2580245
Hallo Rene,

eigentlich brauchst Du nur 2 Rohre und ich würde auch nicht mehr
machen.

Das Rohr 4. bringt für die Lüftung nicht so viel, da es im "kalten" Graben
liegt, wenn es für die Vorerwärmung gebraucht würde.
Ich würde da eine Lüftung mit Wärmerückgewinnung einbauen und falls
es trotzdem Vereisungsprobleme geben sollte, eine elektrische Vor-
wärmung in der Zuluft. Die ist viel billiger, als ein Solewärmetauscher-
system und dürfte kaum Verbrauch haben.

crink entwickelt den Planer laufend weiter. Seit kurzem wird die gegen-
seitige Beinflußung von Grabenstücken, die nahe beieinander liegen,
berücksichtigt und das wird wohl zu der abgenommenen Leistung ge-
führt haben.
Ich lese da aktuell nur noch 5696 Watt Leistung, aber das ist überhaupt
kein Problem. Alles im grünen Bereich, wie die Einfärbung der Sole-
temperaturen zeigt.
Du mußt die Heizlast nicht genau erreichen, weil diese rechnerische
Größe im Neubau eh nicht erreicht wird, weil interne und solare Wärme-
gewinne anfallen und der Planer geht eh mit Sicherheiten auf den Worst-
Case.

Es gibt im Planer jetzt leistunglose Leitungen (Anbindungsrohre), die ich
mal in Deinen Plan eingefügt habe. Dadurch verändert sich die Leistung
wiederrum etwas:
https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=mZojzU8arcTasLT1porI

Grüsse

winni

Verfasser:
ReneM
Zeit: 11.12.2017 14:51:07
0
2581600
Hallo winnie,

vielen Dank für deine Antwort!
Ich bin nun etwas verwirrt, da ich immer von 3 Solekreisen bei meiner 7,6kW Viessmann ausgegangen bin. Wenn dafür tatsächlich 2 Kreise ausreichen sollten ist das um so besser.
Der Trenchplaner unterscheidet ja scheinbar nicht ob 1, 2 oder 3 Kreise selektiert werden für die Heizleistung. Der Graben liefert halt was er liefern kann, richtig? Allerdings ist ja dort der Vorschlag ab 7kW auf 3 Kreise zu gehen.

Für die KWL haben wir WRG und Enthalpie vorgesehen, dass hatte mir im März @crink auch schon einmal geschrieben. Das ich in diesem Fall sowieso nicht via Sole realisieren sollte. Hatte ich aber etwas verdrängt.

Gibt es denn bei den PE32 Leitungen Qualitätsunterschiede? Ich habe im Moment 3 Angebote da liegen zwischen 0,75€ und 0,90€ /m

Verfasser:
winni 2
Zeit: 11.12.2017 15:52:58
1
2581626
Ich bin davon ausgegangen, das wir belegt hätten, das die 5,7 kW WP
besser passen würde und dann hättest Du 2 Solerohre.

Grade nichtmodulierende Wärmepumpen sollten nicht überdinmensioniert
werden, weil die haben bei höherer Soletemperatur, als 0 Grad und auf niedrige
Temperaturen, möglichst max. 30 Grad, ausgelegte Heizflächen ohnehin
noch mehr Leistung, als Nennleistung.
Ich weiss nicht, ob Du das Gerät mit 170 Liter oder 220 Liter Speicher nimmst.
220 Liter sollten normal immer genug für 3 Personen sein und ob die Warm-
wasserbereitung dann etwas länger dauert spielt m.M. keine Rolle.

Bei dem PE-Rohr gibt es Unterschiede der Stabilität.
Haben die alle genau die selbe Rohrbezeichnung?

Grüsse

winni

Verfasser:
ReneM
Zeit: 13.12.2017 15:51:15
0
2582624
Das mit den 5,7 kW hatte ich damals so aufgefasst, als "würde ausreichen, aber die 7,6 passt auch". Da der Heizungsbauer erst eine 10 kW angeboten hatte und erst durch meine Anregung auf die kleinere gegangen ist, habe ich diese nun auch beauftragt. Da eben bei 170l Warmwasser in einem 3 Personen Haushalt doch mal nachgeladen werden müsste und das geht mit der etwas größeren dann etwas schneller.

Noch ist sie ja nicht eingebaut, aber der BAFA Antrag für das 7,6 kW Modell ist raus und liegt denen auch schon vor. Das heißt ich kann zwar dem Heizi sagen ich will nur die 5,7kW, aber dann würden wir auf den BAFA Zuschuss verzichten.

Die PE32 Rohre haben alle die selbe Bezeichnung laut Angeboten mit dem "RC" im Namen.

Verfasser:
Motzi1968
Zeit: 13.12.2017 17:02:46
1
2582659
Zitat von ReneM Beitrag anzeigen
...aber die 7,6 passt auch". ]


Dann brauchst Du aber eine 1A Flächenheizungsauslegung!

http://www.haustechnikdialog.de/forum/t/190435/Anwendungsbeispiel-FBH-WH-fuer-Waermepumpe


Grüße
Motzi1968

Verfasser:
winni 2
Zeit: 13.12.2017 17:27:09
2
2582678
Ich würde mal fragen, ob es der Bafa was ausmacht, wenn man eine
kleinere Wärmepumpe einbaut, die die Förderkriterien auch erfüllt.
Ich würde annehmen, das das kein Problem wäre.

Mit diesem Warmwasserargument werden schon seit Generationen
zu große und damit uneffizientere, Wärmeerzeuger eingebaut...

Grüsse

winni

Verfasser:
ReneM
Zeit: 21.12.2017 11:05:15
0
2585890
Bei der Bafa einen Berater ans Telefon zu bekommen ist scheinbar unmöglich. Eine E-Mail ist raus, aber noch keine Antwort dazu da.

Bevor ich aber weiterhin in Erwägung ziehe doch das 5,7kW Modell einbauen zu lassen (unabhängig ob die BAFA das dann auch noch fördert), habe ich hier noch einmal den Auszug aus dem EnEV 2016 Nachweis für unser Haus eingehängt. Ich hoffe das ist die relevante Stelle um sicherzustellen das für den errechneten Energiebedarf die "kleine Maschine" ausreicht.



Link zum Bild, falls das hier nicht angezeigt werden kann.

Oder fehlt ein relevanter Teil der EnEV Berechnung, dann liefere ich diesen gern nach!
Ausgehen davon ob 5,7kW oder 7,6kW (sowie das Ergebnis der BAFA Anfrage) würde ich dann auch 2 oder 3 Solekreise legen.

Für einen kurzen Blick auf den Auszug wäre ich dankbar 😀

Verfasser:
winni 2
Zeit: 21.12.2017 11:57:24
0
2585916
Hallo Rene,

entscheidend ist, das sich die in der Heizlastabschätzung verwendeten
Daten im Ausweis so wiederfinden.

Hast Du beim Heizungsbauer schon die Auslegung der Fußbodenheizung
auf niedrige Temperaturen angesprochen?

Grüsse

winni

Verfasser:
DV-Gergen
Zeit: 21.12.2017 12:19:59
1
2585934
ein interessanter Vorgang von gestern der das aktuelle Thema betrifft: ein Kältefachmann hat von mir ein Angebot für eine DV-WP angefordert. Eine Heizlastberechnung hat er mitgeliefert (!!)
Diese Berechnung wies für einen 155 qm NEUBAU eine Heizlast von 10,5 kW und eine Vorlauftemperatur von 40 °C (bei RL von 28,5) aus.
Diese Berechnung wurde von einem Ingenieurbüro erstellt!!
Ich habe die Unterlagen zurückgeschickt mit dem Hinweis, dass sie hinten und vorne nicht stimmen kann und ich demzufolge kein Angebot mache.
Übrigens: im Rahmen einer Firmenänderung ab 1. Januar 2018 werde ich für Neubauten eine DIN-gerechte Heizlastberechnung zum Pauschalpreis mit anbieten!! Ich bin es leid immer nur mit Vermutungen und Annahmen zu arbeiten - klare Unterlagen ergeben klare und exakte Angebote.
Kurt

Verfasser:
ReneM
Zeit: 21.12.2017 20:10:45
0
2586132
Hallo,

Mal ein kurzes Update, da die Bodenplatte seit gestern gegossen ist und heute und morgen die Kellerwände gesetzt/gegossen werden. Dazu habe ich 2x DN120PVC Rohre unter der Bodenplatte in ca. 1,2m Tiefe verlegt damit diese hinten für den Baugrubenkollektor wieder rausgeführt werden.
Die Soleleitungen durfte ich aufgrund der Platzverhältnisse "da hinten" nicht vorher reinlegen. Da die Kellerwände da abgestemmt sind und ich einen Defekt der Leitungen riskiert hätte solange die Betonbauer da jetzt giessen und die Verschalung noch dran haben.

Ausgang Soleleitung Nordseite, kommt unter der Bodenplatte raus:


Die 4x PVC DN120 im Heizungsraum für Sole-Ein/-Aus.


Wenn jemand einen Tipp kennt wie ich Bilder hier anzeigen lassen kann, wäre das toll. Die Bilder in der Dropbox gehen anscheinend nicht direkt?


@Winni,

die Temperaturen für FBH habe ich schon angesprochen und mitgeteilt das ich niedriger als 35/28 (wie ja meist gefahren wird nach Schema-F) gehen will. Ich habe mal 28-30 VL und 4-5K Spreizung als Ausgangsbasis angegeben. Habe aber dazu noch keine Berechnung erhalten. Dazu werde ich aber nach den Feiertagen mit dem Heizungsbauer einmal detaillierter sprechen.
Auch werde ich dann einmal ein Angebot/Preis für die kleine VItocal 333G B06 (5,7kW) anfordern. Mal sehen wie er reagiert 😉


@DV-Gergen:
Ich kann deinem obigen Beitrag hier irgendwie nichts abgewinnen. Das hat doch nichts mit dem Thema zu tun und sieht eher als Werbung für eine Leistung aus die du ab Januar erbringst.

Verfasser:
ReneM
Zeit: 25.01.2018 20:20:13
0
2602080
Da das Wetter im Moment ja wirklich bautauglich ist, habe ich heute erfahren, dass nächste Woche die Kellergrube "oben" im Plan verfüllt werden soll.
Das heißt für mich, am Freitag und Samstag Teil 1 der RGK verlegen und zwar der Teil im Norden aka Baugrubenkollektor. Zum Glück habe ich vor 3 Wochen von Muggenhumer in Österreich die Soleleitungen schon erhalten, also alles da.

Hier nochmal der aktuelle Trenchplan: https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=de5PHZlf3Ij8m3AUcuGF

Jetzt sagt mir der Trenchplaner bei 3,5m Tiefe, was wir da oben haben, das ich 2,5m Slinky verlege. Soweit klar, er rechnet auf die 11,8m Breite die wir ca. haben, aber 8 Slinkys, was ich für sehr eng halte. Wenn ich das richtig verstehe in der Berechnung habe ich also zwischen Leitung 1 & 2 40cm Abstand und die Slinkies stehen selbst auch mit ca. 40cm Abstand voneinander drin: 1,21m Abstand zwischen Slinky-Mitten, ergo 80cm/2 = 40cm rechts/links?

Gelöst wird es im Moment so, das wir auf der linken Süd-Seite anfagen die Leitungen durch je ein 120er KG Rohr nach Norden zu schieben und dann da hinten die Slinkies legen und das restliche Ende im Nord-Osten in den Heizungsraum (unter dem Keller mit wieder je 2x KG120) einführen.
Danach bleiben die restlichen ca. 210m erstmal im Süden liegen abgedeckt und "umzäunt" und werden verlegt sobald Platz ist (Kran weg, Bauhütte usw. weg)

Verfasser:
ReneM
Zeit: 31.01.2018 11:24:10
3
2605338
Nachdem wir nun die Teilstücke F, G & H am Wochenende erfolgreich verlegt haben, habe ich das alles mal etwas zusammengeschrieben, mit Bildern versehen und auf meinem Blog veröffentlicht. Das mit dem Einbinden der Bilder hier und sauber formatieren bei der Anzahl an Wörtern gestaltet sich deutlich zu schwierig.

Ringgrabenkollektor verlegt - Teil 1

Verfasser:
aleman4ever
Zeit: 31.01.2018 13:07:29
2
2605369
Hi,

mir wurde bei der BAFA gesagt, das ich die Pumpe auch noch nach dem Antrag wechseln kann. Deshalb wird im Nachhinein auch gefragt, was genau verbaut wurde. Habe bei einer Heizlastberechnung von knapp 8kw die Nibe F1255-6 genommen. Längere die letzten beiden Winter dicke aus. Den 7,5 kW Modus habe ich wieder deaktiviert,läuft eh nur auf halbe Leistung....

Verfasser:
ReneM
Zeit: 26.11.2018 14:54:52
3
2711535
Hallo,

nachdem wir seit gut einer Woche im Haus eingezogen sind und die Wärmepumpe seit ca. 3 Wochen läuft, werde ich in den nächsten Tagen hoffentlich ein Update mit Bildern zum noch fehlenden Teil des Grabens nachliefern.

Diesen haben wir im August verlegt. Leider hat der Heizi getrödelt was die Inbetriebnahme der WP betrifft und somit läuft diese erst seit ca. Anfang November.

Verbaut wurde nun die Viessmann Vitocal 333G mit 5,7kW Leistung inkl. des 180l Warmwasserspeichers. Ich bin überrascht wie leise das Gerät in Betrieb ist. Zu den Takten kann ich im Moment nur wage Aussagen treffen, da unser Haus durch die Witterung der letzten Wochen total ausgekühlt war und die WP die ersten Tage fast durchgängig Wärme für die FBH bereitgestellt hat.

Der Graben scheint aber, trotz (mehr dazu im Beitrag dazu) im Moment noch nicht angefüllter Höhe in den letzten Tagen gut zu arbeiten.

Sole EIN ist immer bei ca. 1-3°C
Sole AUS bei ca. 5-7°C
Außentemperaturen in den letzten Tagen bereits Nachts bei -2°C bis +2-3°C tagsüber.

Zur Inbetriebnahme, da hat der Heize wirklich kein Gutes Bild abgegeben. Am Freitag IBN, 1 Stund später bereits Störung A09 und das immer wieder. Grund war das noch jede Menge Luft im Kreislauf war, obwohl mir zugesagt wurde das sie das ordentlich gespült und befüllt haben. Auch die Mischung mit Tyfocor war am Anfang bei -6°C was mir etwas zu wenig "Puffer" ist. Im Moment ist ein Gefrierpunkt von -11°C Mischverhältnis drin.
Am Montag dann IBN No. 2, die dann besser lief, aber natürlich wurde vom Monteur gleich mal die Heizkennlinie auf +5°C und +0,5 Niveau angepasst. Was eine VL-Soll-Temp von 38°C bei 5°C AT ergab.
Ich habe das jetzt heruntergesetzt auf +2°C und +0,3 Niveau, bis mal alles durchgewärmt ist.

Und wie man auch hier so oft liest, das Bad wird mit Soll-Temp 23°C nicht warm. Es sind max. 21,7°C im Moment drin. Der HA hat aber ebenfalls noch nicht stattgefunden. Auf den poche ich zur Zeit und der Heizi drückt sich mit Arbeitsüberlastung.

Die Vitocal zeigt im Menü im Moment an:
Gesamt JAZ: 5,7
Warmwasser: 3,8
Heizen: 5,6

Wie gesagt, alles nach Stand 3 Wochen kühles Haus aufheizen auf normale Temperaturen.

Folgende Werte habe ich außerdem noch ausgelesen:

Stand 19.11.08:13 Uhr
Einschalten Verdichter (Taktungen): 180x
Betriebsstunden WP: 118h

Stand 25.11. 14:34 Uhr
Einschalten Verdichter (Taktungen): 259x
Betriebsstunden WP: 200h

Die WP hat also im Zeitraum von einer Woche 79x getaktet und das im Schnitt je etwas mehr als 1h pro Takt. Ich denke aber das hier noch viel Luft nach oben ist und die Takte länger und somit weniger oft werden.

Verfasser:
ReneM
Zeit: 27.11.2018 12:56:42
3
2711962
Hier nun wie versprochen der Beitrag mit Bildern zum Teil 2 (Teilstücke A-E):
Ringgrabenkollektor Teil 2

Noch ein paar Daten die ich im Beitrag oben nicht erwähnt habe:
Außentemp heute: 0°C
Sole EIN: 3,8°C
Sole AUS: 0,5°C
gemessen nach nach einem 3 Std. Dauerlauf heute morgen gegen 9 Uhr.

Ich finde die Werte schon sehr nah am Gefrierpunkt, Tyfocor ist aber drin im System. So richtig kalt ist es aber auch noch nicht. Versuche meine Gedanken zu beruhigen mit dem immer noch andauernden Aufheizen des Hauses und der Baufeuchte die ja erstmal raus muss. Das deshalb im Moment der Wärmeentzug noch massiv benötigt wird bis sich mal alles eingestellt hat.

Verfasser:
ReneM
Zeit: 21.12.2018 12:48:20
0
2723254
So richtig weiß ich nicht ob es hier ins Thema noch passt, da der RGK ja abgeschlossen ist, ich versuche aber mal mein Glück ob noch jemand mitliest 😀

Ich habe mich heute mal an die Einstellung der Vitocal 333G gewagt und die Solekreispumpe auf dynamisch umgestellt. Werkseinstellung (welche natürlich vom HB auch nicht angepasst wurde) sind 85% konstant.
Folgende Einstellungen habe ich heute früh einmal gesetzt.

- Primärkreispumpe auf "dynamisch" gestellt
- Pumpe min. 50%
- Pumpe max. 100%

DIe Anlage selbst regelt das laut Handbuch nun dynamisch so das immer eine Spreizung von 3°K zwischen Sole-Ein und Sole-Aus liegt.
Beim Start des ersten Taktes heute gegen 10:30 wurde mit 50% gestartet und nun (nach ca. 2h) liegt die Leistung bei ca. 63-65%, relativ konstant bei Sole-Ein +2,2°C, Sole-Aus -0,8°C.

Durch die 65% zeigt der Soleverteiler (SBK) nun in beiden Kreisen keine 700l (bei 85% war dies so) sondern die Anzeige steht bei ca. 2. also 450-500l. Sofern man das so genau ablesen kann.

Kann jemand aus Erfahrung sagen ob es generell besser ist die Sole adaptiv umwälzen zu lassen oder ist einen hohe Durchflussgeschwindigkeit vielleicht sogar besser?

Hier mal noch meine aktuellen Daten (1:1 aus dem Sole-Temp Thread)
Erste Volle Woche war KW46/2018. Daten von KW46-KW50 (damit ich volle Wochen habe)
- Heizen Bezug: 460,9kWh
- Heizen Erzeugt: 2545,6kWh
- WW Bezug: 36,9kWh
- WW Erzeugt: 137,9kWh

== Gesamt Bezug: 497,8
== Gesamt Erzeugt: 2683,5kWh
JAZ Gesamt: 5,4

Mittelwerte: SoleEIN 2,5°C - SoleAUS -0,68°C
Betriebsstunden: 437h

Verfasser:
crink
Zeit: 21.12.2018 16:15:21
1
2723374
Moin Rene,

3 Grad Spreizung ist noch wenig, 3,5 bis 4 Grad würden auch passen. Insofern würde ich erstmal mit festen 50% experimentieren und schauen, wie sich dann Spreizung und Arbeitszahl einpendeln.

Viele Grüße
crink

Verfasser:
ReneM
Zeit: 05.01.2019 16:09:28
0
2730346
Hallo,

jetzt hoffe ich, dass mir hier jemand helfen kann, da ich heute das erste Mal im Logbuch der Viessmann folgende Meldung hatte:

Primär-/Sekundärtemperatur außerhalb Einsatzgrenzen

Da ich zu diesem Zeitpunkt natürlich nicht im Haus war (war heute Mittag gegen 12:45 Uhr) weiß ich nicht wie tief die Quelle abgefallen ist. Im Logbuch sehe ich als tiefsten Punkt:

SoleEIN: +0,9°C
SoleAUS: -4,4°C

Das sollte doch nicht zu tief sein? Die Pumpe läuft mit 85% fest, nachdem ich Vereisungsprobleme am Verdichter am letzten Wochenende hatte als die Pumpe mit fest 55% lief. Mit den 55% lief die Quelle immer so bei 4°K Spreizung. Bei den 85% liegt die Spreizung bei ca. 2,5°K. Die Vereisungsprobleme traten auch erst nach 3-4 Tagen auf, obwohl die Quelle nicht weiter als ca. -2,2°C SoleAUS hatte.

Ein Problem kommt sicherlich von den viel zu langen Takten im Moment. Bei der On-/Off-Maschine habe ich im Moment 7h EIN und ca. 7h AUS. Das immer im Wechsel. Ich komme also auf max. 2-3 Takte/Tag.
Da ich im "Fußbodenheizungs" Forum gerade einen Thread aktiv habe zum Hydraulischen Abgleich passt hier sicherlich auch noch was nicht. Aber ich bekomme die Takte njicht wirklich reduziert im Moment ohne die VLT zu verstellen.

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Mala1986 schrieb: Hej Gunar, danke für deine Antwort! Du machst mir Mut das DOM bald wieder auftaucht! Ich habe echt keine Ahnung was Sache ist und was der Techniker da bei mir jetzt umgestellt hat, aber sicher ist...
Sockenralf schrieb: Hallo, das passiert, weil die Therme gar nicht weiß, wie warm es in den Räumen wirklich ist, sie DENKT sich das nur Hast du dich schonmal mit deiner Anlage und deiner Regelung beschäftigt Wie...
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