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Neue Heizung, aber Zweifel am hydraulischen Abgleich
Verfasser:
JoRy
Zeit: 06.12.2018 09:26:33
1
2715995
Was zielt ihr auf die Frage, wieviel schon bezahlt wurde ab ?

In D geht es zwar normalerweise danach , was beauftragt wurde muss auch
bezahlt werden, aber das ist nicht immer und schon garnicht pauschal richtig.

So ein Abgleich (HA) besteht aus einer exakten Berechnung der Teilströme und
des Gesamtdurchflusses. 1. Teil
Und dann erst kommt 2tens der praktische Abgleich der Geduld braucht und deshalb
in deinem Fall 400,00 kosten würde.

Das ist beides nicht erbracht worden, weil Teil 1 offensichtlich Hochtemperatur Murks
war und die Hauptleistung daraufhin nicht erbracht werden sollte, wei das nie was
werden kann !

Zurückfordern mit genau dem Hinweis auf den HT Blödsind außerhalb des
Brennwertbereiches und Drosselung des Durchflusses auf viel zu viel Spreizung !

Da gewinnst du mit dem simpelsten Refrendar jeden Prozess und wenn du das so
vermittelst kommt es garnicht zu einem Rechtsstreit.

Grundsätzlich fährt man eine Heizung mit der für die Soll-T minimalst nötige
Systemtemperatur !
Und zwar im möglichst kontinuierlichen Betrieb ohne unnötige Absenkungen um
stop and go zu vermeiden.

Du sagts deinem HB, wenn sein Kollege sowas nicht weis ist er offensichtlich für
das Gewerk der Falsche und fertig. Geld zurück !

Leider werden von Dumpfbatteln in diesem Metier massenhaft solche HA gemacht,
weil die Industrie sie ja seit Jahren mit Billigventilen für einen "automatischen HA"
belabert und sie das glauben.
Gott sei Dank wird für D jetzt im Dez die Meisterpflicht in weiten Bereichen wieder
neu installiert. So jedenfalls die Anträge der Mehrheit des Bundestages.

Gruß JoRy

Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 06.12.2018 09:32:25
2
2715998
...ein Meisterbrief an der Wand ist gut, schützt aber nicht vor fachlichem Unvermögen.

Aus meiner Sicht sind ca. 80% der HBs da draußen mit ihrem Gewerk mittlerweile fachlich komplett überfordert.

Auch davon legt dieses Forum doch eindrucksvoll Zeugnis ab.

Verfasser:
JoRy
Zeit: 06.12.2018 09:37:18
0
2716002
Na dann sollten wir trotz all unserer Sternfarben doch richtig froh sein.
dass wir dich haben :))

Gruß JoRy

Verfasser:
Micha111
Zeit: 06.12.2018 09:56:02
0
2716007
@ Do Mestos: irgendwie funktioniert das nicht mit dem versenden der Mail. Jedes mal, wenn ich auf deinen Namen gehe, kommt eine Meldung "Profile nur für registrierte Benutzer sichtbar".
Aber angemeldet bin ich definitiv.....

Verfasser:
kreitmayr
Zeit: 06.12.2018 10:35:48
0
2716019
Hallo Micha,

so wie ich dich verstehe macht deine Heizung das was sie machen soll.
Es wird überall warm, es pfeift und rauscht nichts.

Du schreibst bei 2°C At Vorlauf 50°C, wie hoch ist der Rücklauf.

Wenn weiter Einstellungen vorgenommen werden sollen, würde ich vorgeben wie warm es in den einzelnen Räumen maximal werden soll.
Ich würde meinen Räume nicht nach einer Norm beheizen wollen.
Häufig bestimmt nicht einen Norm die Them. sondern eine Frau.

Oder, gibt es Räume die nicht rund um die Uhr auf Temp gehalten werden und spontan aufgeheizt werden.

In meiner Wohnung regele ich die Temperatur mittels der Thermostatventil.

So fahr ich auch Auto, wenn es notwendig ist Vollgas auf der Autobahn oder entspannt über die Landstraße. Wobei der hyraulische Abgleich auf der Landstraße 100 km/h ist.

Wenn ich dein Heizung richtig verstehe hat sie einen Querstromwärmetauscher.
Halte ich persönlich für eine suboptimale Lösung für den Nutzer.
Aus produktionstechnischer Sicht jedoch durchaus gelungen.

Für einen Fußbodenheizung sicher auch brauchbar.

Für ein Heizsystem welches mit höheren Systemtemperaturen fahren muss, würde ich einen Gegenstromwärmetauscher bevorzugen.

Fährst du mit 41/39°C bekommst du bei dem Querström eine Teilkondensation.
Fährst du 29/31 bekommst du deutlich mehr Kondensation.

Fährst du mit 50/30 bekommst du so ziemlich das gleiche an Kondensation wie bei 41/39.

Falls ich mir irre, möge man mich bitte entsprechend korrigieren.

Bei dieser Betrachtung spielen Volumenströme keine Rolle.

Die kommen erst ins Spiel wenn es darum geht wieviel Energie im Gebäude benötigt wird.
Da kann es einem passieren, dass die Heizung eine Krücke ist und ggf. wie wild tacktet.

Ein deiner Stelle, relax.
Bezahlt ist schon. Lass machen.
Wenn du Spass daran hast mach dich schlau und stell die Heizung selbst ein wie du es für richtig hältst.

Wenn ich Gesetze machen könnte, würde ich WMZ für jede Heizung vorschreiben.

Wäre mir wichtiger als eine Heizung mit der ich auch telefonieren kann oder deren Gehäuse einen Designerpreis bekommen hat.

MfG
uwe

Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 06.12.2018 11:04:27
0
2716028
@JoRy

Ob ich hier bin oder in China ein Sack Reis umfällt, kommt aufs Gleiche raus, es ist schlicht irrelevant.

Verfasser:
Do Mestos
Zeit: 06.12.2018 11:35:02
0
2716039
Zitat von Micha111 Beitrag anzeigen
@ Do Mestos: irgendwie funktioniert das nicht mit dem versenden der Mail. Jedes mal, wenn ich auf deinen Namen gehe, kommt eine Meldung "Profile nur für registrierte Benutzer sichtbar".
Aber angemeldet bin ich definitiv.....


Wahrschnlich hast Du deine Anmeldung nicht bis zu Ende durchgeführt. Ich kann nämlicj nicht auf deinen Namen klicken weil es offenbar keon Profil gibt...

An meinem Ende is alles in Ordnung.

Verfasser:
Micha111
Zeit: 06.12.2018 11:53:58
0
2716054
Kann ich dir das so per Mail zukommen lassen?
Ich habe mich damals ganz normal registriert

Verfasser:
kathrin
Zeit: 06.12.2018 12:28:29
0
2716080
@Micha111

Forums-Mail geht erst, wenn man registriert ist. Das bist du offenbar noch nicht, du hast noch keinen Stern. Also Registrierung nachholen oder abschliessen oder warten bis erledigt (es kommt glaub eine Bestätigungsmail oder so - ist bei mir schon zu lange her).

Zum HA: Man kann ihn auf grosse Spreizung oder auf grossen Volumenstrom machen. Für ein Wandgerät wie die Vitodens unbedingt auf grossen Volumenstrom machen lassen - oder mit Forumshilfe selber durchführen.

Schönen Tag + Gruss

Kathrin

Verfasser:
Jogi14
Zeit: 06.12.2018 13:06:58
0
2716101
Hallo Micha,
alles was geschrieben wurde ist richtig. Aufgrund Deiner Situation würde ich folgendermaßen vorgehen:
Du bittest Deinen Vertragspartner darum, dass er die Berechnung zum hydraulischen Abgleich mit der Spreizung VL/RL von 10 K noch einmal durch den Computer laufen lässt. Das ist überhaupt kein großer Aufwand. Dann wird ein Volumenstrom von ca. 880 Liter/h rauskommen. Das ist ein gesunder Wert für eine moderne Brennwerttherme.
Die Ventil-Voreinstellwerte die sich daraus ergeben, lässt Du dann auch einstellen und sind eine gute Basis, um in der Folge Deine Anlage weiter zu optimieren.
Ich denke, dass würde die nervenschonenste Vorgehensweise für alle Beteilgten sein.
Viel Erfolg

Verfasser:
Micha111
Zeit: 06.12.2018 13:41:12
0
2716119
Ich habe nochmal mit meinem Heizungsbauer telefoniert. Er sagte, der hohe Vorlauf ist für eine Aussentemperatur von -14 Grad ausgelegt und würde dann auch passen. Er hat es aber an den Planer weiter gegeben und dieser will mir das nochmal telefonisch erläutern.
Nur werde ich da nicht so viel entgegensetzen können.

Verfasser:
wolleg
Zeit: 06.12.2018 14:01:44
0
2716123
Zitat von kreitmayr Beitrag anzeigen
In meiner Wohnung regele ich die Temperatur mittels der Thermostatventil.
Ich auch.
Funktioniert bei uns nahezu problemlos, wenn man von den Schwankungen absieht, die durch die ungünstige Ventilkennlinie der heutigen Ventilunterteile entstehen.
Also, Voreinstellung der Ventile auf 100% und den Thermostatventilen die Raumtemperaturregelung übergeben.
Anschließend die Heizkurve soweit absenken, bis der ungünstigste Raum gerade (oder etwas darüber) seine Wunschtemperatur erreicht. (ungünstigstes Verhältnis von Wärmebedarf zu Heizleistung des HK)
Fertig und Geld (für HA) gespart.

Verfasser:
Jogi14
Zeit: 06.12.2018 14:27:32
1
2716134
Hallo Micha doch hast Du. Statt 75/40 °C möchtest Du 62/52 °C fahren. Ergibt die gleiche Heizkörperleistung. Bitte mehr Selbstvertrauen. Wer bezahlt, bestimmt auch die Musike !

Verfasser:
Micha111
Zeit: 06.12.2018 14:45:36
0
2716145
62/52 auch bei einer Aussentemperatur von Worst Case -14 Grad?

Verfasser:
Jogi14
Zeit: 06.12.2018 14:46:23
0
2716146
Ja

Verfasser:
Jogi14
Zeit: 06.12.2018 14:50:56
1
2716148
Ergibt die gleiche mittlere Heizflächentemperatur von 57,5 °C.

Verfasser:
Micha111
Zeit: 06.12.2018 15:09:14
0
2716160
Ich habe mal im Internet recherchiert.
Bei der Vitodens 300 W ist ein maximaler Volumenstrom von 1200l/h angegeben.
Und eine Nenn Umlaufwassermenge von 739l/h bei VT 80 Grad RT 60 Grad.
Einen Minimal Volumenstrom finde ich nicht....
Wurde vorhin im Forum irgendwo gefragt....
Was hat das zu bedeuten?

Verfasser:
wolleg
Zeit: 06.12.2018 15:52:29
0
2716179
Zitat von Micha111 Beitrag anzeigen
IUnd eine Nenn Umlaufwassermenge von 739l/h bei VT 80 Grad RT 60 Grad.
Mit den Angaben kannst Du Dir die Nennwärmeleistung berechnen.

Verfasser:
Micha111
Zeit: 06.12.2018 20:28:55
0
2716339
So, ich habe nochmal versucht, mit dem Planer des HA zu sprechen, bzw. er hat mich angerufen und gefragt, was ich für Verständnisprobleme habe und er es mir gern nochmal erklären würde.
Ich habe dann geäußert, das mir in der Berechnung aufgefallen ist, das die Temperaturspreizung extrem hoch ist und der Volumenstrom sehr niedrig und auch die Vorlauftemperatur sehr hoch ist. Ich sagte ihm, das ich das nicht verstehe, weil ja Sinn der Brennwerttechnik lange Brennerlaufzeiten sind mit möglichst geringer Vorlauftemperatur .... Und dass das hier gar nicht möglich ist, weil durch den geringen Volumenstrom die produzierte Wärme gar nicht so schnell abgeführt werden kann und die Anlage somit anfängt zu takten. Und genau hierdurch kein effizientes arbeiten der Anlage möglich ist. Hoffe das stimmt soweit....
Seine Antwort war, dass das genau falsch ist, was ich sage. Das die Brennwerttechnik erst richtig durch die hohe Temperaturspreizung zum tragen kommt. Man müsste die Temperaturspreizung so hoch wie möglich und den Volumenstrom so gering wie möglich auslegen, damit die Anlage effizient arbeitet.
Auf meinen Einwand, dass die Anlage dann anfangen würde zu takten, sagte er, das stimmt nicht, weil sie die Leistung dann runterfährt, also moduliert.
Auf meine Nachfrage, das ganze nochmal mit einer geringeren Vorlauftemperatur und geringerer Spreizung zu rechnen, sagte er, das wäre der völlig falsche Weg, weil dann der Volumenstrom stark ansteigt und ein hoher Volumenstrom nicht gewünscht ist und dieser nicht dem Stand der Brennwerttechnik entspricht.
Ja mehr konnte ich als Laie nicht entgegenbringen, weil ich auch einfach nicht so tief in der Materie stecke.

Jetzt bin ich kein Stück weiter gekommen....

@Do Mestos: ich habe dir heute Mittag eine Mail geschickt, aber ich konnte kein Dokument anhängen. Meine Hoffnung war, das ich bei einer Antwort deinerseits deine Email Adresse habe und dann direkt dir die Berechnung schicken kann


Michael

Verfasser:
interessierter65
Zeit: 06.12.2018 21:24:11
1
2716366
Zitat von Micha111 Beitrag anzeigen
So, ich habe nochmal versucht, mit dem Planer des HA zu sprechen, bzw. er hat mich angerufen und gefragt, was ich für Verständnisprobleme habe und er es mir gern nochmal erklären würde.
Ich habe dann geäußert, das mir in der Berechnung aufgefallen ist, das die Temperaturspreizung extrem[...]


Lass Dich von diesem Quacksalber nicht verunsichern.
Hier herrscht offensichtlich die einhellige Meinung, dass dieser Planer keinen Plan von nichts hat.
Er will Dir einreden, dass es wirtschaftlicher ist, hochtourig im ersten Gang zu fahren, als gemütlich dahinzurollen.
Selbst als Laie kann man durchaus verstehen, dass mit niedriger Vorlauftemperatur zu Heizen, schonender und wirtschaftlicher ist, als mit sehr viel höherer Temperatur.
Sein Kardinalfehler ist, dass er auf Teufel kommraus, auf eine niedrige Rücklauftemperatur fixiert ist.Diese versucht er rechnerisch durch eine extreme Spreizung zu erreichen.
Aber überlege mal selbst, wenn so wenig Volumenstrom durch den Wärmetauscher geht, also minimal wenig Wasser pro Minute, da braucht es schon die Leistung eines Teelichtes, damit der Brenner nicht sofort abschaltet.
Um diese exorbitante Vorlauftemperatur zu halten, müsste man eine extrem hohe Heizkennlinie wählen. Und das soll wirtschaftlich sein ?
Das muss zum Dauertakten führen, weil kein Gerät soweit runtermodulieren kann, um das bisschen Wasser in einer konstanten Temperatur zu halten.
Die viel zu schnell erreichte Brennerhysterese schaltet den Brenner dann nach kürzester Zeit wieder aus. Und diese ist fest eingestellt, nicht veränderbar.
Vielleicht schilderst Du das Problem mal in der Viessmann Community und es antwortet ein Offizieller von Viessmann.
Vielleicht lässt der Planer sich davon beeindrucken.
Als erstes solltest Du aber auf jeden Fall nicht zulassen, dass dieser Unfug bei Dir ausgeführt wird.

Verfasser:
RobertP
Zeit: 06.12.2018 21:50:47
2
2716386
Wenn das Geld schon weg ist und Du keinen Streit willst: Lass Dir den HA schriftlich bestätigen, falls Du es für irgendwen brauchst (KfW?)
Danach machst Du es mit unserer Hilfe selbst, und zwar richtig. Den letzten Optimierungsschritt, den TA, musst Du auch bei gutem HA selbst machen.

Robert

Verfasser:
wolleg
Zeit: 06.12.2018 21:59:30
0
2716390
Zitat von interessierter65 Beitrag anzeigen
Aber überlege mal selbst, wenn so wenig Volumenstrom durch den Wärmetauscher geht, also minimal wenig Wasser pro Minute, da braucht es schon die Leistung eines Teelichtes, damit der Brenner nicht sofort abschaltet.

Das musst Du uns mal an einem kleinen Beispiel vorrechnen. s.o.

Verfasser:
martinwall
Zeit: 06.12.2018 23:02:27
1
2716414
Zitat von wolleg Beitrag anzeigen
Zitat von interessierter65 Beitrag anzeigen
[...]

Das musst Du uns mal an einem kleinen Beispiel vorrechnen. s.o.


Das muss man nicht vorrechnen, dass kann man beweisen. Meine Therme taktet erst über ca. 12 °C. Dabei ist sie auf max. Volumenstrom abgeglichen. Und übrigens : meine ( elektronischen ) Thermostate schalten nicht ein / aus sondern regeln. Weil die Heizkurve optimal angeglichen ist. Sofern sie nicht meistens ganz offen sind.

Grüße

Verfasser:
kathrin
Zeit: 07.12.2018 11:12:10
2
2716508
@Micha111
Zitat von Micha111 Beitrag anzeigen
Seine Antwort war, dass das genau falsch ist, was ich sage. Das die Brennwerttechnik erst richtig durch die hohe Temperaturspreizung zum tragen kommt. Man müsste die Temperaturspreizung so hoch wie möglich und den Volumenstrom so gering wie möglich auslegen, damit die Anlage effizient arbeitet.
Bei einer dermassen überzeugten „Meinung“ ist m.E. eine kleine Lektion zum Unterschied zwischen allgemeiner Theorie und konkreter Praxis bei Wandgeräten angesagt, zumal der Planer solche Berechnungen offenbar regelmässig für deinen HB ausführt und sein HA immerhin für Förderzuschüsse nötig ist. Den HA musst du sowieso ausführen und bestätigen lassen.

Voraussetzung: Du sammelst fleissig Daten über 1. Den Zustand jetzt 2. Den Zustand nach aktuell berechnetem HA (mit Mega-Spreizung und Mini-Volumenstrom) und dann vorraussichtlich 3. Den Zustand mit kleiner Spreizung und grossem Volumenstrom.

Zustand jetzt: Bitte sämtliche Einstellungen herausschreiben: Zeiten, eingestellte Soll-Temperaturen für normalen und reduzierten Betrieb, und sämtliche Parameter aus Parameterebene 2, alle Parameter (nur ablesen und aufschreiben, nichts ändern!). Ebenso die aktuellen Voreinstellungen und Einstellungen der Thermostatventile (jedes einzeln aufschreiben). Anleitung und Menüstruktur für die Parameter ist in der Serviceanleitung.

Dann an jedem Tag bis zum HA aufschreiben, wieviele Brennerstarts und wieviele Laufstunden in 24 Stunden anfielen, welcher Gasverbrauch (Gaszähler ablesen, samt Nachkommastellen), und wie der Aussentemperaturverlauf etwa war.
Deine B3HB müsste den Volumenstrom anzeigen (Service – Diagnose – allgemein). Bitte bei verschiedenen Zuständen (Aufheizen, stabiler Warmhalte-Betrieb, reduzierter Betrieb) ein paar Mal konkrete Werte auslesen (Volumenstrom, Aussentemperaturen, Soll- und Ist-Kesseltemperatur – ist alles in der Diagnose vorhanden). Falls möglich, RL-Temperatur aufschreiben (Anlege-Thermometer oder RL-Sensor vorhanden?)

Wenn irgend möglich, einen Tag lang das Kondensat in einem grossen Eimer auffangen und auslitern sowie den dazugehörigen Gasverbrauch in dieser Zeit aufschreiben; das Verhältnis Kondensatmenge/Gasverbrauch gibt einen guten Hinweis auf den Brennwertnutzen und die Effizienz. Zur Volumenabschätzung: 1 m3 Erdgas ergibt max. 1,6 Liter Kondensat (in der Praxis 0 bis ca. 85 % davon).

Dann lässt du den HB den hydraulischen Abgleich gemäss Planervorgaben durchführen und schriftlich bestätigen und schreibst dir anschliessend wieder alle Einstellungen an der Regelung sowie den Thermostatventilen auf. Nichts ändern!

Dann das Gerät einfach so laufen lassen und wieder eine Serie Messungen bei diesem Zustand durchführen, inklusive Kondensatmessung.

Resultate vor und nach HA bitte posten.

Schönen Tag + Gruss

Kathrin

Verfasser:
kathrin
Zeit: 07.12.2018 11:42:33
0
2716522
Noch ein paar Ergänzungen gesammelt:

Zitat von Micha111 Beitrag anzeigen
hydraulischer Abgleich nach Verfahren B


Verbrauch mit WW mit früherem Gerät (Brennwert):
Zitat von Micha111 Beitrag anzeigen
21000 KWh im Schnitt


Offenbar nur ein Heizkreis ohne Mischer, nur Heizkörper.

Absolut ideal, einfachste Anlage, keine unnötigen Komponenten, die hydraulisch dreinfunken könnten.

Alter Verbrauch für ein Haus mit 150 m2 und Bj. 2000 eher hoch. Mal schauen, wie es mit dem neuen Gerät aussieht - zuerst mit dem jetzt berechneten hydraulischen Abgleich, später dann nach Optimierung.


@Texlahoma

Schon mal vor-gefragt: Korrektes Vorgehen, wenn man einen für die Förderung nötigen und (demnächst) durchgeführten hydraulischen Abgleich abändern will, damit es keinen Ärger wegen Förderbetrug usw. gibt?

Schönen Tag + Gruss

Kathrin

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