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Neue Heizung, aber Zweifel am hydraulischen Abgleich
Verfasser:
Pia2
Zeit: 07.12.2018 11:49:19
0
2716525
Kathrin, die B3HB zeigt den Volumenstrom nicht an, oder hat sich da etwas geändert?

Verfasser:
kathrin
Zeit: 07.12.2018 11:53:35
0
2716527
@Pia2

Ja, B3HB ab irgendwann 2017 zeigen den Volumenstrom wieder an, zum Glück.

Nachrüstung/Upgrade für ältere B3HB leider nicht möglich. Der Volumenstrom kann aber z.B. mit Viess-Data (aus openv) ausgelesen werden. Thread dazu: https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/186479/Vitodens-300W-B3HB-Volumenstrom-auslesen-

Schönen Tag + Gruss

Kathrin

Verfasser:
Jogi14
Zeit: 07.12.2018 12:27:19
2
2716544
Nur für alle, die das nicht wissen:
Volumenstrom lässt sich doch einfach aus der momentanen Brennerleistung (Wenn am Gerät nicht direkt ablesbar Ermittlung über Gasdurchsatz) und der Spreizung im Beharrungszustand berechnen. Massenstrom = Brennerleistung / (1,16 × delta T)
Leistung in Watt. Massenstrom l/h.
Viel Erfolg

Verfasser:
Micha111
Zeit: 07.12.2018 12:42:55
0
2716550
Ähm Leute, ihr vergesst leider nur, das ich hier als Laie unterwegs bin und kein Profi bin so wie ihr....
Habe die Anlage sowieso erst seit einer Woche und mir fällt es schwer, irgendwo was zu berechnen oder in irgendwelchen Servicemenüs Daten zu sammeln

Verfasser:
Micha111
Zeit: 07.12.2018 12:46:34
0
2716553
@ Kathrin: woher weiß ich denn, ob sich die Therme denn im Aufheizbetrieb oder Warmhaltebetroeb befindet?
Fällt mir ein bisschen schwer, dir als Laie zu folgen

Verfasser:
kathrin
Zeit: 07.12.2018 13:07:49
0
2716561
@Micha111

Diagnoseabfrage:
Man nehme die Serviceanleitung zur Hand
schlage auf bei Kapitel "Diagnose und Serviceabfragen"
und befolge die Anleitung...

Der Volumenstrom ist soviel ich weiss unter Service – Diagnose – allgemein, dort einfach hinunterscrollen bis zur gewünschten Anzeige.

Die Diagnoseabfrage ist nur eine Abfrage, da kannst du nichts um- oder verstellen (ausser ganz am Schluss: den Punkt "Daten zurücksetzen" logischerweise NICHT durchführen ;-)).

Auch das Auslesen der Parameter ist in der Serviceanleitung beschrieben. Nimm dir ein paar ungestörte Minuten Zeit, lies erst mal die Beschreibung in der Anleitung, mache alles in Ruhe, nur lesen, nichts ändern, dann passiert da auch nichts.

Die meisten hier sind übrigens auch "nur" Laien, aber schon mit etwas mehr Betriebserfahrung. Die Rechnerei kannst du dir sparen, der Volumenstrom müsste direkt angezeigt werden.

Vorsicht ist gut und wichtig, deshalb: vorerst nur lesen, nichts ändern.

Zu den verschieden Zuständen: Poste bitte die eingestellten Zeiten für den Heiz- und WW-Betrieb sowie die eingestellten Soll-Temperaturen für den normalen und reduzierten Betrieb (siehe dazu in der Bedienungsanleitung), dann schauen wir weiter.

Welches Gerät hattest du vorher, und wie war es geregelt (witterungsgeführt oder mit Raumthermostat oder wie)?

Schönen Tag + Gruss

Kathrin

Verfasser:
Ally51
Zeit: 07.12.2018 13:10:21
0
2716562
Ich habe auch eine Vitodens 300W. Aber ich habe keine Grundfospumpe, weil in dem Heizgerät eine Umwältspumpe doch integriert ist.

Verfasser:
Heidemann
Zeit: 07.12.2018 13:25:49
0
2716566
Nur mal angemerkt: Die Vitodens darf laut Datenblatt mit einer max. Vorlauftemperatur von 74° C betrieben werden und hat keine stufige Pumpe.

Die Vorlauftemp. von 75° C bei einer AT nach Norm von -14° C sollte überdacht werden. Dieses ist ein ausschließlicher Rechenwert und hat mit der Praxis so viel zu tun wie fliegende Kühe.
Die echte Frage ist wie oft sind diese -14° C zu erwarten? an drei Tagen, drei Nächten im Jahr? Da würde ich den ersten Hebel ansetzen und -10° C wählen. Sollte es widererwarten tatsächlich mal kälter werden kann immer noch die Heizkurve verschoben werden.

Wenn es die Größe / Leistung der Heizkörper zulässt würde ich mit max 60° C VT und 50° C RT arbeiten.

Allein der Umstand das, abweichend der Installationsvorschrift /Datenblatt 75° C als VT angenommen wurden zeigt das grober Unfug angestellt worden ist. Weisen Sie Ihren HB darauf hin und lassen Sie sich schriftlich bestätigen das die Therme schadensfrei über den Gesamtlebenszyklus laufen wird. Der HB wird sicherlich nachdenken und die geforderte Nachbesserung für den HA zustimmen.

MfG
Martin Heidemann

Verfasser:
Do Mestos
Zeit: 07.12.2018 13:27:22
0
2716568
Joh, ebendiese Problem habe ich Micha eben auch per Mail geschildert.

Habe den Abgleich per Mail erhalten und kann nur mit dem Kopf schütteln.

Auslegung 7/40, teilweise bei 22/6/2000er Hks einen Durchfluss von 29l/h. Was soll da denn noch strömen?

Habe Micha schon geantwortet... aber das hier bleibt echt weiter spannend.

PS: Die Heizkörper sind alle ordentlich dimensioniert. Da ist der kleinste glaube ich 22/5/8. Das wird sich so bei 45°C VL Temp einpendeln...

Verfasser:
Micha111
Zeit: 07.12.2018 13:33:07
0
2716573
Ich hatte heute mal ein wenig Zeit, mich zu dem Thema etwas zu belesen und was mir aufgefallen ist, dass es viele unterschiedliche Meinungen gibt... Das verunsichert natürlich die Laien....
Zitat heizung.de: Brennwertgeräte sollten einen hohen Modulationsbereich für einen möglichst kleinen Volumenstrom aufweisen..Die Kombination aus hoher Vorlauftemperatur und niedriger Rücklauftemperatur ist anzustreben.

Verfasser:
Heidemann
Zeit: 07.12.2018 13:39:40
0
2716579
Zitat von Do Mestos Beitrag anzeigen
Joh, ebendiese Problem habe ich Micha eben auch per Mail geschildert.

Habe den Abgleich per Mail erhalten und kann nur mit dem Kopf schütteln.

Auslegung 7/40, teilweise bei 22/6/2000er Hks einen Durchfluss von 29l/h. Was soll da denn noch strömen?

Habe Micha[...]


Da strömt nix gar nix. Da strömt Bier schneller durch den Hals. ;-)

Verfasser:
Heidemann
Zeit: 07.12.2018 13:44:30
0
2716582
Herr Micha da haben Sie vielleicht die falsche Seite gelesen.

Schauen Sie einmal hier: https://heizung.de/heizung/tipps/die-richtige-vorlauftemperatur-der-heizung/

Und noch eine Schlussbemerkung zu dem Ersteller des HA:
Wer mit Temperaturen arbeitet / rechnet die sich außerhalb der vorgegebenen zulässigen Temperaturen des Herstellers bewegt hat, um es ganz deutlich zu sagen, nicht alle Latten im Zaun.

Verfasser:
martinwall
Zeit: 07.12.2018 13:48:13
0
2716583
Nur mal so:

So läuft meine Anlage bei ca. +5 °C. Und das tut sie auch bist ca. +12 °C Mehr geht leider nicht, da min. Leistung 3,8 KW. Alles Heizkörper plus 8 m" FBH im Bad. RT 20 °C, Bad 22 °C. Ohne Fremdwärme alle HK - Thermostate offen.

Link

Grüße

Verfasser:
Pia2
Zeit: 07.12.2018 14:17:13
0
2716600
Zitat von kathrin Beitrag anzeigen
@Pia2

Ja, B3HB ab irgendwann 2017 zeigen den Volumenstrom wieder an, zum Glück.



Neid!

Aber immerhin hat der Protest bei Viessmann dann ja vielleicht dazu beigetragen, dieses sinnvolle Feature wieder einzuführen. Wäre ja schön, wenn der Austausch etwas bewirkt hätte :-)

Verfasser:
kathrin
Zeit: 07.12.2018 15:20:44
1
2716628
@Micha111
Zitat von Micha111 Beitrag anzeigen
Ich hatte heute mal ein wenig Zeit, mich zu dem Thema etwas zu belesen und was mir aufgefallen ist, dass es viele unterschiedliche Meinungen gibt... Das verunsichert natürlich die Laien....
Richtig, und leider, leider sind solche erwiesenermassen falsche Behauptungen und Anleitungen auch in Herstellerbroschüren und ähnlichen Unterlagen zu lesen, das verunsichert noch viel mehr.

Ein Teil der Verwirrung ist darauf zurückzuführen, dass Brennwertkessel (mit grossem Kesselinhalt) und wandhängende Thermen ein unterschiedliches Betriebsverhalten haben, und solche Unterschiede gerade beim Start über gutes oder schlechtes Taktverhalten entscheiden können. Hinzu kommen unterschiedliche Wärmetauscher, und unterschiedliches Startverhalten usw.

Die Empfehlungen im Forum basieren in der Regel nicht auf Theorie, sondern auf gemachten Praxiserfahrungen.

Der Hintergrund, wieso geringer Volumenstrom bei wandhängenden Geräten mit kleinem Kesselinhalt in der Regel nicht funktionieren KANN, wird im Forum seit mindestens 15 Jahren unter dem Namen "Kuhschwanzheizung" abgehandelt, wurde bereits verlinkt, hier nochmals: http://www.bosy-online.de/Kuhschwanzheizung.htm
Aber: Als Laie versteht man bei diesem Text in der Regel nur Bahnhof; zum Verständnis ist viel zuviel Vorwissen über die Zusammenhänge nötig (der Autor ist HB, und der Text basiert auf seinen gemachten Erfahrungen sowie Forumsberichten).

Threads über Optimierungen von stark taktenden Geräten gibts im Forum unzählige, bei ganz unterschiedlichen Geräten unterschiedlicher Hersteller; bei den allermeisten ist die Lösung "Volumenstrom rauf, Heizkurve runter".

Ein sehr schönes Beispiel mit einem vermurksten hydraulischen Abgleich ist hier nachzulesen, bei einer B3HA, dem Vorgängermodell deiner B3HB:
Zitat von jlp2 Beitrag anzeigen
Meine Frage entstand, da ich selber eine Vitodens B3HA 19 KW betreibe und hier der automatisierte hydraulische Abgleich ausgeführt wurde.
Dieser wurde von Viessmann scheinbar nach der Prämisse, hohe Spreizung, niedriger VS und hohe VT programmiert.
Das Ergebnis war eine Heizkurve von 1,5 und so gut wie alle Heizkörper auf Voreinstellung 2 abgewürgt. Voreinstellung der Pumpe durch den Abgleich E7=10%, E6=69%.

Außer den Startproblemen, welche schon in einem anderen Thread ausführlich besprochen wurden, war die Kondensatausbeute mit dieser Voreinstellung katastrophal schlecht.

Der Abgleich wurde daher neu gerechnet und auf hohen VS, geringe Spreizung und niedrigere Systemtemperatur ausgelegt.
Ergebnis jetzt Heizkurve 0,7, E7=60%, E6=80%, die Kondensatausbeute hat deutlich zugenommen; der Gasverbrauch hat sich erheblich reduziert.


Seit der hydraulische Abgleich beworben und gefördert wird, haben Geräte, die wegen zu geringem Volumenstroms WEGEN des hydraulischen Abgleichs takten, stark zugenommen. Deshalb sollte m.E. jeder Planer und jeder HB, der den HA "falsch" berechnet und immer noch die Mär mit der grossen Spreizung erzählt, mit handfesten Zahlen und Erfahrungen zur Einsicht und einer Meinungsänderung gebracht werden, damit der HA auch tatsächlich nützt und nicht schadet.

Schönen Tag + Gruss

Kathrin

Verfasser:
Do Mestos
Zeit: 07.12.2018 15:44:17
0
2716636
Zitat von Micha111 Beitrag anzeigen
Ähm Leute, ihr vergesst leider nur, das ich hier als Laie unterwegs bin und kein Profi bin so wie ihr....
Habe die Anlage sowieso erst seit einer Woche und mir fällt es schwer, irgendwo was zu berechnen oder in irgendwelchen Servicemenüs Daten zu sammeln



Nein Micha, dass hat keiner vergessen und Du musst auch nichts berechnen.

Du hast aber den entscheidenden Vorteil uns gegenüber. Du wohnst in dem Haus und kannst genau beobachten wie sich alles einstellt mit der Zeit.

Das ganze Gerechne ist ja schön und gut, aber die Praxis spielt da auch noch mit. Wir bzw. der hydraulische Abgleich (sofern denn ordentlich gemacht) ist quasi der Grundstein, mauern musst Du nachher sowieso selber. ;)

Es ist halt nur Schade, wenn da einer eine "Leistung" erstellt und teuer Geld dafür haben will, er im Endeffekt aber alles nur schlimmer macht und das schöne neue Gerät dem Tode weiht.

Wenn das mit den Einstellungen 3 Jahre läuft, kannst Du den Wärmetauscher wegschmeissen.

Gruss
Dom

Verfasser:
Micha111
Zeit: 07.12.2018 16:29:24
0
2716648
So ich habe Daten gesammelt...
Inbetriebnahme Anlage 29.11.2018 14 Uhr
WW Soll 52 Grad
WW Ist 57 Grad
Mo bis Fr 6-22 Uhr
Sa - So 7-22

Heizung Soll 22
Reduziert 20
Mo - Do 6-22 Uhr
Fr. - So 6-23
Außentemperatur 12
VT aktuell 42
Neigung 1,2
Niveau 0
Abgastemperatur 37
Volumenstrom 326L/
Brennerbetriebsstunden
Brennerstarts 47

Parameter Ebene 2
Heizkessel Brennermindestpausenzeit 04:02
WW Speichertyp 05:01
Heizkreis1 A0:00

Kondensat fange ich jetzt auf, tropft aber ziemlich

Ist das alles was ihr benötigt?

Gruß

Michael

Verfasser:
Micha111
Zeit: 07.12.2018 16:34:39
0
2716649
Und die Thermostate stehen alle zwischen 2 und 3 (nicht Ventile) und es sind in den Räumen so zwischen 20 und 22 Grad

Verfasser:
Micha111
Zeit: 07.12.2018 16:42:02
0
2716652
Da fehlt was....

Brennerbetriebsstunden 186
Volumenstrom 326L/h

Verfasser:
kreitmayr
Zeit: 07.12.2018 16:53:18
0
2716658
Hallo,

schreib doch noch was zu den Rücklauftemperaturen.
Idealerweise von jedem Heizköper.

MfG
uwe

Verfasser:
Micha111
Zeit: 07.12.2018 16:55:06
0
2716659
Das kann ich leider nicht, da ich kein Thermometer habe und in der Anlage nicht abrufen kann

Verfasser:
Do Mestos
Zeit: 07.12.2018 17:05:12
0
2716664
Also bei 12 Grad AT ist die VLT mit 42 Grad noch echt hoch...

Aber da kommen wir noch hin.

Verfasser:
Micha111
Zeit: 07.12.2018 17:12:44
0
2716668
Ja werde die Neigung mal auf 1.0 stellen.... oder erstmal alles so lassen und Daten sammeln?

Verfasser:
Do Mestos
Zeit: 07.12.2018 20:08:08
1
2716737
Es wäre zumindest interessant zu wissen, wie weit Du eigentlich mit der VL Temp runter kannst ohne dass Du zu klappern anfängst.

Ist bestimmt auch ein gutes Argument. Warum 75 Grad Vorlauf, wenn es 48 im Auslegungsfall auch locker tun?

Momentan ist ja noch nix offizielles passiert mit den Einstellungen. Kannst also gern ein bischen rumspielen und experimentieren. Aber alles, was Du verstellst bitte aufschreiben, damit es zur Not wieder zurückgestellt werden kann.

Gruss
Dom

PS: Kondesat muss laufen, je mehr desto besser! Man kann anhand der Menge des Kondensats mehr oder weniger direkt auf die Effizienz des Gerätes schliessen. Also lass laufen.

Verfasser:
kathrin
Zeit: 07.12.2018 20:24:47
3
2716745
@Micha111
Zitat von Micha111 Beitrag anzeigen
So ich habe Daten gesammelt...
Sehr schön :-)
Zuerst zu den eingestellten Zeiten resp. wann ist "Aufheizung", wann nur "Warmhalten" usw.
Morgen ist Samstag, da wird bis 6 Uhr im reduzierten Betrieb geheizt und ab 6 Uhr in den normalen Heizbetrieb umgeschaltet. Ab 6 Uhr also Aufheizung des Hauses. Das wird mit erhöhter Soll-Kesseltemperatur erfolgen und "grosser" Leistung. Die VL wird langsam ansteigen, der RL anfänglich eher kühl sein (Nachttemperaturen) und dann auch langsam ansteigen. Wenn die Soll-VL erreicht ist, wird die Leistung heruntergefahren, noch mehr, wenn der RL immer wärmer zurückkommt. Alles in allem eine eher dynamische Angelegenheit, vieles ist auch von der Regelung vorgegeben (siehe dazu Beschreibung zu Parameter FA und FB).

Ab 7 Uhr wird auf WW-Bereitung umgeschaltet, ausser der Speicher ist noch warm genug. WW-Bereitung hat grundsätzlich Vorrang vor Heizbetrieb. Bei WW-Bereitung ist die Soll-Kesseltemperatur höher (bei dir vermutlich 52+20= 72 Grad), und der Brenner läuft zumindest am Anfang mit voller Leistung. Wenn der Speicher ausreichend aufgeheizt ist (Brenner geht erst bei Ist-Speichertemperatur von 2,5 Grad über Soll-WW-Temperatur aus), läuft noch eine Weile die Speicherladepumpe, dann macht es "klack" (das ist das Umschaltventil), und die Anlage fährt mit dem Heizbetrieb weiter, ab dann also wieder Soll-Kesseltemperatur gemäss Heizkennlinie und Aussentemperatur.

Aktuell befindet sich die Anlage bezüglich Heizen am "Warmhalten": Das Haus ist aufgeheizt und die Anlage schnurrt vermutlich mit geringer Leistung vor sich hin, um die Soll-Kesseltemperatur zu halten.

Nach Ende der Heizzeit wird das Gerät eine Weile ganz aus sein (Heizpause - weder Brenner noch Pumpe an, ausser bei Frostschutz). Die Pumpe geht irgendwann in der Nacht wieder an, und je nach Bedarf auch der Brenner.

Die verschiedenen Zustände haben Auswirkungen auf den Gasverbrauch und die Kondensatmenge und auch den Volumenstrom: Beim Aufheizen am Morgen grosse Leistung (Gasuhr dreht schnell), höhere Kesseltemperatur, somit geringere Kondensatmenge pro Gasmenge (ausser vielleicht am Anfang aufgrund niedriger RL), aber wegen der grossen Leistung insgesamt grössere absolute Kondensatmenge pro Zeit - da tröpfelt es dann nicht nur, sondern rinnt. Die Thermostatventile sind vermutlich alle offen, da Haus noch nicht auf Soll-Temperatur, also ist der Volumenstrom hoch.

Beim "Warmhalten" ist die Leistung klein, die Kesseltemperatur entspricht in etwa der Heizkennlinie. Wenn die Heizkurve zu hoch ist, haben vermutlich ein paar Thermostatventile zugemacht, also ist der Volumenstrom eventuell kleiner.

Beim WW-Betrieb hoher Volumenstrom (durch den Wärmetauscher im Speicher), hohe Brennerleistung, aber aufgrund der hohen Kessel-Temperatur meistens eher geringe Kondensatmenge.

Kurz: Es ist ganz normal, dass sich das Gerät bei unterschiedlichen Zuständen im Verlauf des Tages unterschiedlich verhält. Deshalb können Messwerte (z.B. Volumenstrom oder Leistung oder Kondensatmenge...) je nach Zeitpunkt sehr unterschiedlich ausfallen.

Am besten das Gerät in den nächsten Tagen einfach beobachten und (bei Interesse...) zu verstehen versuchen, was es wieso gerade macht. Die Diagnoseabfrage ist dabei sehr hilfreich. Bei Fragen einfach fragen...

Zitat von Micha111 Beitrag anzeigen
Und die Thermostate stehen alle zwischen 2 und 3 (nicht Ventile)
Was meinst du - die Einstellungen der Thermostatköpfe oder die Voreinstellungen (sichtbar bei abgeschraubtem Thermostatkopf)?

Welche Raumtemperatur willst du?

Die Anlage läuft schon mal nicht allzu schlecht, Heizkurvenneigung kann vermutlich noch abgesenkt werden. Zum richtigen Einstellen ist es im Grunde draussen zu warm, aber wenn du schon mal die Richtung austesten willst, nur zu.

Könntest du bei den Parametern zumindest noch 00 (in allgemein) und E6 und E7 (in Heizkreis 1-2-3-) auslesen? Sind alle auch in Parameterebene 1 zu finden, dort musst du weniger scrollen (Parameterebene 1 enthält nur eine Untermenge der Parameter, Parameterebene 2 enthält alle).

Kondensat: je mehr desto besser... Für eine Einschätzung brauchst du aber auch die zugehörige Gasmenge. Viel Kondensat kann auch "nur" wegen hoher Leistung entstehen.

Am besten abends nach Ende der normalen Heizzeit die Pause nutzen, wenn alles aus ist: grossen leeren Eimer unter den Kondensatablauf stellen, Stand von Gaszähler, Brennerstarts und Laufzeit aufschreiben. Am Morgen dann mal nach dem Wasserstand im Eimer schauen, bei Bedarf etwas Kondensat entnehmen (messen!), damit der Eimer nicht überfliesst. Dito im Verlauf des Tages. (Wenn du schon Tageswerte über den Verbrauch hast, kannst du die Kondensatmenge grob abschätzen; der Eimer sollte nicht überfliessen, sonst ist die Messung für die Katze).

Nach Ablauf der Heizzeit am Abend die gesamte Kondensatmenge messen, wieder die Zählerstände aufschreiben, und dann das Verhältnis Kondensatmenge/Gasmenge an diesem Tag berechnen. Kondensatschlauch je nachdem wieder in den leeren Eimer (für eine nächste Messung) oder in den normalen Ablauf.

Rücklauftemperatur: Wird nicht angezeigt. Bequemste Lösung ist ein Anlegethermometer am Rücklauf, sonst kannst du auch mit einem IR-Thermometer messen.

Viel Spass beim Kennenlernen deines Geräts + Gruss

Kathrin

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