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Meine persönliche erfolgreiche Energiewende
Verfasser:
Georg Fiebig
Zeit: 05.12.2018 06:45:52
0
2715485
TAZ = 3,7606
AZ seit in Betriebnahme am 13.01.18 = 3,3946
Starts seit in Betriebnahme =427
Stromverbrauch WP= 11,7 KWH
Stromverbrauch HH = 8,3 kWh 
AT 4,4 -13,1°
VL/RL --
Strombezug aus dem netz=18
kWh 
Stromeigenverbrauch =2 kWh
Gesamtstromverbrauch =20 kWh 
Zyklen a 5, 8 kWh seit Inbetriebnahme 6.14 =775
Stromverbrauch aus der Batterie 0:00 bis Ablesung =0 wh
Stromverbrauch WW = 1 kWh
RT Bad =24,3°
RT Esszimmer=20,6°
RT Wohnzimmer= 21,1m° 
RH Wohnzimmer = 43 %
Co2 Wohnzimmer= 615 ppm
Ablesezeitpnkt = 6:10 am 4.12.18


24,99 kWh/d verbleiben für den WP Verbrauch um das Ziel von 4000 kWh für die Heizung ein zu halten.

Verfasser:
Georg Fiebig
Zeit: 05.12.2018 15:39:46
0
2715704
TAZ = 3,7894
AZ seit in Betriebnahme am 13.01.18 = 3,3969
Starts seit in Betriebnahme =429
Stromverbrauch WP= 19.0 KWH
Stromverbrauch HH = 3,0 kWh 
AT -0,8-6,8°
VL/RL --
Strombezug aus dem netz=25
kWh 
Stromeigenverbrauch =1 kWh
Gesamtstromverbrauch = 26 kWh 
Zyklen a 5, 8 kWh seit Inbetriebnahme 6.14 =775
Stromverbrauch aus der Batterie 0:00 bis Ablesung =0 wh
Stromverbrauch WW = 4 kWh
RT Bad =24,0°
RT Esszimmer=20,6°
RT Wohnzimmer= 21,6m° 
RH Wohnzimmer = 41 %
Co2 Wohnzimmer= 651 ppm
Ablesezeitpnkt = 6:30 am 5.12.18


25,21 kWh/d verbleiben für den WP Verbrauch um das Ziel von 4000 kWh für die Heizung ein zu halten.

Verfasser:
Georg Fiebig
Zeit: 13.12.2018 12:22:57
0
2719061
Zitat von jogi54 Beitrag anzeigen
Zitat von Georg Fiebig Beitrag anzeigen
[...]

Zitat von Georg Fiebig Beitrag anzeigen
[...]


Dann hoffe auf einen sehr milden Dezember, sonst wird's nix

LG jogi


Meine Wetter App hat mir verraten, das ich mein Ziel 4000 kWh Stromverbrauch für die Heizung schaffe. 🙂

Verfasser:
Georg Fiebig
Zeit: 14.12.2018 06:53:52
0
2719374
TAZ = 3,1635
AZ seit in Betriebnahme am 13.01.18 = 3,3791
Starts seit in Betriebnahme =445
Stromverbrauch WP= 26,7 KWH
Stromverbrauch HH = 6,3 kWh 
AT -1,6- 3,2°
VL/RL --
Strombezug aus dem netz=31
kWh 
Stromeigenverbrauch =2 kWh
Gesamtstromverbrauch = 33 kWh 
Zyklen a 5, 8 kWh seit Inbetriebnahme 6.14 =775
Stromverbrauch aus der Batterie 0:00 bis Ablesung =0 wh
Stromverbrauch WW = 2 kWh
RT Bad =24,1°
RT Esszimmer=20,5°
RT Wohnzimmer= 21,3m° 
RH Wohnzimmer = 38 %
Co2 Wohnzimmer= 622 ppm
Ablesezeitpnkt = 6:30 am 14.12.18


28,03 kWh/d verbleiben für den WP Verbrauch um das Ziel von 4000 kWh für die Heizung ein zu halten.

Verfasser:
Georg Fiebig
Zeit: 21.12.2018 06:31:36
1
2723071
TAZ = 3,9880
AZ seit in Betriebnahme am 13.01.18 = 3,3777
Starts seit in Betriebnahme =448
Stromverbrauch WP= 16,6 KWH
Stromverbrauch HH = 4,4 kWh 
AT 6,6 - 8,6 °
VL/RL bei 7,0 AT =32°/ 28,8
Strombezug aus dem netz= 23
kWh 
Stromeigenverbrauch =0 kWh
Gesamtstromverbrauch = 23 kWh 
Zyklen a 5, 8 kWh seit Inbetriebnahme 6.14 =775
Stromverbrauch aus der Batterie 0:00 bis Ablesung =0 wh
Stromverbrauch WW = 2 kWh
RT Bad =24,3°
RT Esszimmer=20,8°
RT Wohnzimmer= 21,6° 
RH Wohnzimmer = 46
%
Co2 Wohnzimmer= 608 ppm
Ablesezeitpnkt = 6:30 am 21.12.18


29,79 kWh/d verbleiben für den WP Verbrauch um das Ziel von 4000 kWh für die Heizung ein zu halten.

Da meine benötigten VL /RL Temperaturen noch viel zu hoch sind , habe ich mal eine Frage:

Um wie viel Prozent verbessert sich die AZ durch Verbesserungen die diese Temperaturen pro Grad sinken?

Kann man so etwas vorher berechnen ?

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 21.12.2018 09:08:39
1
2723119
2,5%.
Es kommt aber weniger auf den VL als auf die mittlere Heizwassertemperatur an.

Grüße
Frank

Verfasser:
Georg Fiebig
Zeit: 21.12.2018 12:09:41
0
2723227
Zitat von fdl1409 Beitrag anzeigen
2,5%.
Es kommt aber weniger auf den VL als auf die mittlere Heizwassertemperatur an.

Grüße
Frank


DANKE

Verfasser:
gnika7
Zeit: 21.12.2018 12:44:50
0
2723252
Hi,

Bei der Berechnung musst du aufpassen. Bei nK niedrigerer Temperatur ist die Ersparnis nicht n×2,5% sondern 1-(0,975)^n

Grüße Nika

Verfasser:
RobertP
Zeit: 21.12.2018 13:40:03
0
2723290
Zitat von gnika7 Beitrag anzeigen
Hi,

Bei der Berechnung musst du aufpassen. Bei nK niedrigerer Temperatur ist die Ersparnis nicht n×2,5% sondern 1-(0,975)^n

Grüße Nika


Hallo,

wenn es denn wirklich GENAU werden soll, muss man wohl ganz anders rechnen...

Über die Carnot-Formel und den Wirkungsgrad der WP könnte man sich für jede Temperaturpaarung den COP berechnen, siehe auch mal hier: Wikipedia

Dazu wären allerdings die noch die Kältemitteltemperaturen interessant, die von der Effizienz der Wärmetauscher abhängen.

Ob dann die Effizienz bei unterschiedlichen Temperaturen gleich bleibt, ist auch fraglich.

Ich würde das machen wie ein Ingenieur: ca. 2,5% pro Kelvin passt!

Robert

Verfasser:
gnika7
Zeit: 21.12.2018 13:51:36
0
2723299
Hi,

@RobertP
Ich fürchte mit dem Carnot kommst du da nur bedingt weiter und das Ergebnis wird nicht besser. Carnot ist ein idealer theoretischer Prozess. In der Praxis ist eine WP davon (leider) sehr weit entfernt. Da ist der Praxiswert von 2,5% für die Rechnung ausreichend genau und aus meiner Sicht sogar zu optimistisch.

Grüße Nika

Verfasser:
RobertP
Zeit: 21.12.2018 14:03:26
0
2723303
Carnot ist zwar Theorie, aber Physik ist Physik! Die Mechanismen sind nun mal so...

Unter der Annahme, dass der Wirkungsgrad der WP bei 1-2 K Änderung etwa gleich bleibt, kann man sogar mit der reinen Carnot-Formel rechnen. Wichtiger sind die halbwegs korrekten Temperaturpaarungen bei Verdampfung und Kondensation des Kältemittels.

In einem stimme ich Dir zu:
Zitat:
Da ist der Praxiswert von 2,5% für die Rechnung ausreichend genau[...]

Die 2,5% haben auch den Charme, dass man bei einem angenommenen COP von 4 sagen kann: 1K Differenz sind etwa 0,1 COP-Punkte Differenz.

Robert

Verfasser:
gnika7
Zeit: 21.12.2018 14:14:41
0
2723311
Zitat von RobertP Beitrag anzeigen
Carnot ist zwar Theorie, aber Physik ist Physik! Die Mechanismen sind nun mal so...

Dazu kann ich nur eins sagen: JA.

Verfasser:
jogi54
Zeit: 21.12.2018 16:04:41
1
2723365
transportierte Wärmemenge: Q [kWh] = (VL - RL) [K] x [1,163 kW/m³K] x V [m³/h]

damit eine Flächenheizung eine definierte Wärmemenge auch abgibt, muss die mittlere Temperatur aus VL und RL gleich sein: P [kW] = f( (VL+RL)/2 )

Wenn du das dT von 6K auf 4 K verringern willst, dann reduzierst du die VL um 1K und erhöhst die RL um 1K, um die selbe mittlere Temperatur zu erreichen und musst gleichzeitig den Durchfluss auf das 1,5 fache erhöhen.

Beispiel
vorher:
VL 31°C, RL 25°C, dT = 6K, mittlere Temperatur 28°C, Durchfluss 0,86m³/h, 6kW Leistung.
nachher
VL 30°C, RL 26°C, dT = 4K, mittlere Temperatur 28°C, Durchfluss 1,29m³/h, 6kW Leistung.
Dabei ist zu bedenken, dass der Strombedarf der Umwälzpumpe quadratisch zum Durchfluss wächst. Wenn du für 860l/h 20W brauchst, werden es bei 1290l/h schon 45W (1720l/h => 80W). Diese Mehrleistung musst du dann vom geringeren Verbrauch der WP durch den besseren COP noch abziehen.

Beispiel:
VL 31°C, RL 25°C, dT = 6K, 6kW, Annahme COP (AZ) = 5,0 => Pel = 1200W
VL 30°C, RL 26°C, dT = 4K, 6kW, daraus COP = 5,125 => Pel = 1170W

Gewinn durch besseren COP: 30W
Verlust durch höheren Durchfluss: 45W - 20W = 25W
Nettogewinn: 5W

würde die WP das ganze Jahr konstant durchlaufen, wäre das eine Ersparnis von 8760h/a * 5W = 43,8kWh/a.

Wie du siehst, ist da je nachdem nicht sehr viel zu holen.

LG jogi

Verfasser:
Georg Fiebig
Zeit: 22.12.2018 06:20:11
0
2723551
Zitat von jogi54 Beitrag anzeigen
transportierte Wärmemenge: Q [kWh] = (VL - RL) [K] x [1,163 kW/m³K] x V [m³/h]

damit eine Flächenheizung eine definierte Wärmemenge auch abgibt, muss die mittlere Temperatur aus VL und RL gleich sein: P [kW] = f( (VL+RL)/2 )

Wenn du das dT von 6K auf 4 K verringern[...]


Danke .

Verfasser:
pinot
Zeit: 22.12.2018 08:23:59
0
2723562
Heizwassertemperatur ausschlieslich durch Erhöhung der Wassermenge zu senken, ist eine sehr beschränkte Sichtweise.
Da gibt es auch sinnvollere Lösungen.
Georg, bleib dran.

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 22.12.2018 12:02:43
1
2723628
Was Jogi schreibt ist richtig. Deshalb fahre ich mit meine Heizkörperheizung relativ hohe Spreizungen. Bei -20° werde ich etwa VL/RL 42/30° haben. Es macht keinen Sinn die VL durch höhere Drehzahl der Heizungspumpe zu senken. Die mittlere Heizwassertemperatur bleibt dann ungefähr gleich, man braucht aber viel mehr Pumpenstrom.

Wenn man es ganz genau nehmen wollte müsste man noch mit mittlerer logarithmischer Temperaturdifferenz arbeiten, die Wärmeübergangskoeffizienten berücksichtigen uvm. Da kommt man nie zu einem Ende und der Aufwand ist höher als der Gewinn an Genauigkeit.

2,5K bessere Arbeitszahl je Kelvin tiefere mittlere Heizwassertemperatur ist eine brauchbare Faustregel. Bei jeder WP und jedem Betriebspunkt ist das etwas anders.

Grüße
Frank

Verfasser:
jogi54
Zeit: 22.12.2018 22:05:02
0
2723849
Zitat von fdl1409 Beitrag anzeigen
Wenn man es ganz genau nehmen wollte müsste man noch mit mittlerer logarithmischer Temperaturdifferenz arbeiten, die Wärmeübergangskoeffizienten berücksichtigen uvm. Da kommt man nie zu einem Ende und der Aufwand ist höher als der Gewinn an Genauigkeit.[...]


Bei einer Strahlungswärme - Flächenheizung gilt nur die Oberflächentemperatur => Stefan Boltzmann lässt grüßen.

Das mit der mittlerer logarithmischer Temperaturdifferenz hat was mit den Konvektionsheizkörpern zu tun ...

Am Ende geht es jedoch immer um die benötigte Energiemenge, die bei einer Absenkung der VL gleich bleibt/bleiben muss.

Ich habe es da mit meiner super isolierten Außenwandheizung ziemlich einfach.

Die Umwälzpumpe pumpt mit 860l/h, damit entspricht die Spreizung 1K => 1kW.

Die max Spreizung ist dann bei einem max. Bedarf von 4kW bei -10°C halt 4K und dann VL/RL 34°C/30°C - so kalt habe ich's jedoch noch nicht erlebt, bei -7,8°C hat das jedoch gepasst. (Leittemperatur WoZi 22,5°C - 23,0°C, sonstige Räume 20 - 21°C).

Eine Reduzierung der Spreizung macht für die seltenen Fälle, dass es kälter als ~ - 3°C hat, keinen Sinn.

LG jogi

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 23.12.2018 10:14:00
1
2723973
Bei einer Strahlungswärme - Flächenheizung gilt nur die Oberflächentemperatur => Stefan Boltzmann lässt grüßen.

Das mit der mittlerer logarithmischer Temperaturdifferenz hat was mit den Konvektionsheizkörpern zu tun ...


Widerspreche dir selten, aber hier muss ich. Die LMTD spielt natürlich auch bei FBH eine Rolle, denn sie wirkt sich auf die Wärmeübergänge zwischen Heizwasser und Estrich aus.
Größere Spreizung erzeugt mehr Welligkeit an der Oberfläche, auch deshalb sind größeren Spreizungen Grenzen gesetzt.

Grüße
Frank

Verfasser:
Georg Fiebig
Zeit: 23.12.2018 17:49:47
1
2724195
Naja , ihr könnt gut rechnen, dafür Danke ich euch .

Ich nutze nur mein Bauchgefühl und mein Wissen . Mein Bauchgefühl sagt mir nur das ich eine minimale RL in Höhe der Raumtemperatur erreichen kann und versuchen muss eine möglichst niedrige VL mit kleiner Heizungspumpenstufe erzielen sollte.

Zur Zeit habe ich einen unheimlich langen heizkreislauf von dem immer wieder ein Heizkörper abgeht .

Um die letzten zu versorgen steht die HP auf der höchsten Stufe.

Ist leider noch so , aber dies wird noch geändert .

Unser Haus ist halt mein Hobby. Aber
die Entwicklung unserer Heizkosten bestätigt ,das ich auf dem richtigen Weg bin .

Dieses Jahr bin ich positiv überrascht worden , das wir unser 120 jahre altes Haus in unserer wohngegend immerhin mit einer 6 kw LWP auf unsere wohlfühltemperaturen bringen und halten kann .

Dies wird ohne Einsatz des heizstabes bis -12° geschafft.

4000 kWh für unsere Heizung wird auch unterschritten .

Deshalb wird es nächstes Jahr weiter gehen mit Verbesserungen

Froh bin ich über meine Entscheidung die Batterie zusammen mit der pv installiert zu haben, so würde auch die MwSt für die Batterie vom Finanzamt erstattet .

Bei Nachrüstung wäre dies nicht der Fall.

Jetzt wird die Erweiterung der pv und der kauf des E auto und der umbau unserer heizungshydraulik in Angriff genommen .

Schlecht war es sich vom E auto Virus anstecken zu lassen, des jetzt fiebert man dem neuen Auto noch stärker entgegen .

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 23.12.2018 18:07:23
1
2724205
Zur Zeit habe ich einen unheimlich langen heizkreislauf von dem immer wieder ein Heizkörper abgeht .

Um die letzten zu versorgen steht die HP auf der höchsten Stufe.


Hydraulischen Abgleich machen. Dann kannst du die Umwälzpumpe auf eine kleinere Stufe stellen. Das verbessert spürbar die Arbeitszahl.

Klar, die Rücklauftemperatur ist eine Grenze.
Wie hoch sind denn dein VL und RL zur Zeit?

Schlecht war es sich vom E auto Virus anstecken zu lassen, des jetzt fiebert man dem neuen Auto noch stärker entgegen .

Hahaha. Diesen Virus wird man nie mehr los. Fahre jetzt seit fast 6 Jahren Elektroauto und kann mir nichts anderes mehr vorstellen. Das wusste ich schon nach ein paar Tagen.

Grüße
Frank

Verfasser:
jogi54
Zeit: 23.12.2018 18:34:44
0
2724217
Zitat von fdl1409 Beitrag anzeigen
Widerspreche dir selten, aber hier muss ich. Die LMTD spielt natürlich auch bei FBH eine Rolle, denn sie wirkt sich auf die Wärmeübergänge zwischen Heizwasser und Estrich aus.
Größere Spreizung erzeugt mehr Welligkeit an der Oberfläche, auch deshalb sind größeren Spreizungen Grenzen gesetzt..[...]


Hallo Frank,

das wollte ich jetzt mal genauer wissen, also habe ich mal meine Situation bei meiner Wandheizung im WoZi nachgerechnet.

AT 7,0°C
RT 22,6°C

Wandtemperatur 22,4°C bis 22,8°C
VL 26,0°C, RL 24,5°C

LMTD = 2,53 K
AMTD = 2,65 K

der Unterschied beträgt gerade mal 0,12K bzw 4,5%

(das ändert sich auch nicht wesentlich, wenn ich Werte bei anderen AT eingebe, z.B. AT 1,8°C, RT 22,7°C, Unterschied 0,15K => 4,6%).

Da macht der Unterschied zwischen arithmetischem und logarithmischen Mittelwert so gut wie nix aus und ist von der Größenordnung her kleiner als die Messfehler der Temperaturmessungen.

Da die FBH normalerweise biffilar verlegt werden, sollte es mit der Welligkeit noch besser sein, als bei mir bei der Wandheizung, die einfach nur in senkrechte Schleifen mit 20cm Abstand auf der Wand verlegt ist - die Dicke des Betons sorgt da dann für Ausgleich.

LG jogi

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 23.12.2018 20:44:09
2
2724286
Natürlich. Je kleiner die Übertemperatur und je kleiner die Spreizung desto geringer ist der Unterschied zwischen Mitteltempertatur und LMTD.
Im für uns relevanten Temperaturbereich ist es deshalb OK, mit der mittleren Heizwassertemperatur zu rechnen.

Grüße
Frank

Verfasser:
jogi54
Zeit: 23.12.2018 22:50:21
0
2724349
Zitat von Georg Fiebig Beitrag anzeigen
Schlecht war es sich vom E auto Virus anstecken zu lassen, des jetzt fiebert man dem neuen Auto noch stärker entgegen . [...]


Gut, dass ich bisher nur einen C1-electric (i-Miev) gefahren bin. Aber so kurz vor der Rente, Haus in idealer Lage zum Einkaufen - deshalb kaum 200km/a private Fahrten - ich weiß nicht, ob ich mir überhaupt noch ein eigenes Auto kaufen soll.

LG jogi

Verfasser:
Phil a.H.
Zeit: 23.12.2018 23:10:49
1
2724360
Zitat von jogi54 Beitrag anzeigen
Haus in idealer Lage zum Einkaufen - deshalb kaum 200km/a private Fahrten - ich weiß nicht, ob ich mir überhaupt noch ein eigenes Auto kaufen soll.

Das erzählst Du seit Jahren quasi täglich - dann kaufe Dir eben einfach keins und nimm die Straßenbahn ;-)

Verfasser:
Georg Fiebig
Zeit: 24.12.2018 08:16:26
1
2724407
Zitat von jogi54 Beitrag anzeigen
Zitat von Georg Fiebig Beitrag anzeigen
[...]


Gut, dass ich bisher nur einen C1-electric (i-Miev) gefahren bin. Aber so kurz vor der Rente, Haus in idealer Lage zum Einkaufen - deshalb kaum 200km/a private Fahrten - ich weiß nicht, ob ich mir überhaupt noch ein eigenes Auto kaufen soll.

LG jogi


Bei uns ist es schlecht mit dem öffentlichen Nahverkehr. Aber es ist auch eine "teure Bequemlichkeit " mit dem Auto. Es wird der letzte sein ,ausser er wird mal wieder etwas kürzer.

Den fahre ich aber nicht nur selber , sondern auch meine Familie. Deshalb wird er wohl gut genutzt werden , weil er ja meistens umsonst " getankt"wird .

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