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Hilfe Einstellung FBH - 2 Räume kühl
Verfasser:
ReneM
Zeit: 20.12.2018 20:39:27
0
2722973
Danke euch beiden!

Habe eben in der Codierebene 2 nachgeschaut.
Parameter 7340 = 2, heißt konstante Drehzahl via PWM Signal.
"Drehzahl" habe ich auf 100% eingestellt. Die Parameter Min/Max wirken mit der Einstellung 2 nicht. Somit sollte das die korrekte Einstellung sein.
Pumpe läuft also nun mit 100%.

Ich werde gleich noch alle Tacos voll aufdrehen und ab morgen, wie von dir Robert beschrieben, eine Tabelle mit den Werten führen. Habe deinen Rat mit dem "nicht-verstellen" der bereits bekannten Kurzschlüsse usw. gelesen, werde aber bei 0 beginnen == voll auf und dann herantasten. Ich hoffe du siehst mir das nicht als "beratungsresistent" nach ;-)

Hat noch jemand anderer einen Tipp wie ich die Takte der WP erhöhen kann?
Hysterese verringern? Ich hatte heute nämlich genau einen Takt von 03:47 Uhr - 09:48 Uhr. Der Rücklauf (Pumpe läuft durch) steht im Moment bei 23,1°C. Sofern ich das korrekt notiert habe, schaltet der Verdichter erst ein bei < 23°C. Da VL -5k -2k wohl per Default in der Vitocal eingestellt ist. Die wir im Moment jetzt hier 5°C haben, ist der VL mit 30°C berechnet. Hysterese laut Internetforen sind wohl die 2k in der "Formel".

Ansonsten gestaltet sich das mitloggen der VLT/RLT nämlcih schwierig wenn ich nur ein Zeitfenster am Tag habe ;)

Verfasser:
RobertP
Zeit: 20.12.2018 22:27:23
0
2723018
Versuch macht klug... ;-)

Aber an hydraulische Kurzschlüsse kannst Du dich schlecht herantasten. An der Raumtemperatur merkst Du es nicht, aber die WP neigt zum Takten. Das ist dann so wie ein Überströmventil. Ob Du damit den Rest wirklich gut justieren kannst, weiß ich nicht...

Robert

Verfasser:
ReneM
Zeit: 20.12.2018 22:45:28
0
2723025
Ich werde das mal beobachten und hoffe das sich etwas ergibt mit dem an arbeiten kann.

Noch ein Nachtrag @Texlahoma: Die Wunsch-Temp Bad ist NICHT 24°C, das war de Auslegungstemp des HB für diesen Raum. Ich bin auch durchaus mit 22-23°C zufrieden. Weniger wie 22°C sollten es allerdings nicht sein. Das sollte ja aber machbar sein, denn wie die letzten Daten gezeigt haben, erreicht das Bad das ja jetzt schon ohne Optimierung.
Wenn das Gästezimmer die 20°C auch halten kann, passt. Büro sollte aber eben die 21°C irgendwie schaffen, denn wenn man den ganzen Tag am PC sitzt sind 19-20°C einfach zu kühl (für mich)

Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 21.12.2018 08:48:43
1
2723111
o.k.

Wichtig ist, dass Du mit Geduld an die Sache herangehst.

Eine FBH in einem gut gedämmten Haus ist sehr träge, d.h. es dauert wirklich lange, bis sich Veränderungen an den Heizkreisen und an der Heizkurve in den Räumen bemerkbar machen. Insofern bitte zwischen 2 Optimierungsschritten lange genug warten, d.h. mindestens 0,5 Tage, besser 1 Tag.

Rel. kurze Heizkreise, die nahe der Pumpe liegen, neigen zum hydraulischen Kurzschluss, das ist schon richtig. Der wirkt sich aber um so verheerender aus, je weniger Durchfluss die Gesamtanlage hat.

Eine gewise Vordrosselung dieser Heizkreise schadet sicherlich nicht. Blöd ist allerdings, wenn so ein zum hydr. Kurzschluss neigender Heizkreis ausgerechnet den hydr, kritischen Raum bedient...

Verfasser:
ReneM
Zeit: 21.12.2018 14:39:48
0
2723327
Weil die WP seit heute 10:37 eingeschaltet hat, habe ich nun eben gegen 14:15 Uhr einmal eine erste Messung mit dem IR Thermometer an den Heizkreisen vorgenommen.
Ich weiß, dass dies noch sehr früh ist, laut Wärmepumpe ist die VLT mit 30°C und RLT 26,7°C aber seit ca. 1 Stunde stabil.

Vielleicht kann man bereits einen Trend erkennen. Weiterhin alle HK offen, so schnell wollte ich dann doch nix verstellen, Geduld 😀



Ansonsten habe ich einmal eine Bedingte Markierung die zwischen 5-6°K grün markiert hinterlegt bei der Differenz. Ob das so passt muss sich ja erst noch zeigen. Dies war basierend auf der Aussage von Robert das 5-6K anstrebbar sind.

Außentemperatur habe ich gemittelt zwischen heute früh und 14 Uhr.

Verfasser:
Tommeswp
Zeit: 21.12.2018 15:15:25
1
2723343
Das die Räume "Gast" und "Büro" nicht wärmer werden, ist dem großen Verlegeabstand und dem Parkett als Bodenbelag geschuldet.

An mangelnden Volumenstrom liegt's dort jedenfalls nicht, wie die geringe Spreizung erkennen lässt.

Verfasser:
RobertP
Zeit: 21.12.2018 15:24:34
1
2723347
Die 3 kurzen Kreise KG 1 und 6 sowie EG 1 haben sehr geringe Spreizungen - hydraulische Kurzschlüsse. Dreh die bitte etwas zu!

Zu den angestrebten Spreizungen: die 5-6 K sind für den Auslegungsfall gedacht (-14°C). Bei konstanter Pumpenleistung geht bei geringerer Heizlast die Spreizung zurück. Wenn Du also jetzt bereits 5 K Spreizung im HK hast, fehlt dort eigentlich Durchfluss.

Robert

Verfasser:
OldBo
Zeit: 21.12.2018 17:26:19
0
2723418
Spielt bei -14 °C nicht die Heizkurve die Hauptrolle?

Verfasser:
RobertP
Zeit: 21.12.2018 22:09:13
1
2723503
Die Wärmemenge ins Gebäude wird aus dem Heizwasser entnommen, aus VL wird RL.
Die Heizleistung ist ein Produkt aus Volumenstrom und Spreizung (sowie ein fester Faktor für Wärmekapazität). Also muss sich für höhere Leistung bei festem Volumenstrom die Spreizung erhöhen, und zwar linear.

Die Heizkurve ist dafür interessant, dass die Heizfläche ausreichend Wärme an den Raum abgeben kann, um die Wärmeverluste des Gebäudes zu kompensieren.

Volumenstrom, Spreizung und Temperaturen sind unsere Messwerte - damit können wir auf dem Auslegungspunkt hochrechnen.

Robert

Verfasser:
ReneM
Zeit: 22.12.2018 09:31:29
0
2723581
Guten Morgen!
Seit heute Nacht sind hier 9-10°C, die Anpassung der FBH muss wohl etwas warten…

VL sagt die WP ist im Moment 29° bei 23°C Rücklauf und der wird seit 9 Stunden nicht erreicht (25°C aktuell) Also bleibt die WP aus… (Bis auf Warmwasser)

Verfasser:
Michael_Wien
Zeit: 22.12.2018 10:56:43
0
2723601
Grüß Euch,

folgendes Problem: habe heute bemerkt, dass meine Fußbodenheizung (Heizkreis 1) nur dann aufheizt, wenn die Radiatoren (von Heizkreis 1, getrennter HK2) ebenfalls anheizen. Es liegt nicht an der Zeiteinstellung, da HK1 24h aktiv ist aber HK2 nur in der Früh und am Nachmittag/Abend. Somit ergibt sich das Problem, dass HK1 nur wenige Stunden am Tag heizt. Vorlaufsolltemperatur von HK1 ist perfekt, nur Vorlaufisttemperatur spring eben nicht an, wenn HK2 nicht auch aktiv ist. Wir hatten vor einigen Wochen den Installateur bei uns, habe die Befürchtung, dass er vielleicht eine Einstellung geändert haben könnte. Nur welche? Irgendeine Ahnung?
Problem ist mir bis dato nicht aufgefallen, da ich unter Tags nie zu Hause bin, und am Abend ist Fußboden ja warm.

Anlage ist drei Jahre alt, Gasheizung von Vaillant, Raumthermostat calorMATIC 470

Danke vielmals für Eure Hilfe!

Liebe Grüße
Michael

Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 22.12.2018 17:20:56
0
2723737
Hallo Michael,

bitte mach' zu Deinem Rhema einen eigenen Thread auf. Das wird sonst zu kompliziert mit dem Antworten, wenn hier zwei Themen parallel laufen.

Danke :-)

Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 22.12.2018 17:26:44
0
2723739
Zitat von RobertP Beitrag anzeigen
Wenn Du also jetzt bereits 5 K Spreizung im HK hast, fehlt dort eigentlich Durchfluss. [...]


Das sehe ich ganz genauso. Generell finde ich die Durchflusswerte etwas dürftig. Insofern bitte unbedingt noch mal die Einstellparameter für die Heizkreispumpe studieren.

Konsttantleistung ist nicht Konstantdruck, gugst Du hier.

Verfasser:
ReneM
Zeit: 23.12.2018 17:03:19
0
2724164
Hallo,

nochmal vorm Weihnachtsstress eine Messreihe durchgeführt. Wir hatten seit heute Morgen 6-7°C AT und Regen bzw .stark bewölkt.

Ich habe an der Wärmepumpe die Einschalthysterese gesenkt, so dass diese jetzt bereits bei 5,5K VLT<->RLT wieder einschaltet. Der Standard waren 7K. Weniger wie die 5,5° kann ich nicht auswählen. Somit dauert ein Takt jetzt ca. 4h und eben solange auch die Ruhezeit.

Ansonsten habe ich wie in der Tabelle ersichtlich und von Robert oben vorgeschlagen KG1 & KG6, sowie EG1 reduziert.

@Texlahoma: Laut Steuerung läuft die Pumpe auf 100% Konstantleistung. Ich kann keinen Druck einstellen bzw. habe dazu keinen Parameter gefunden. Ich frage aber parallel dazu nach den Feiertagen einmal beim HB an (bezweifle aber eine valide Aussage) und auch im Viessmann Forum werde ich mal um Rat bzgl. dessen bitten.



Die VLT ist überall leicht kühler als vor 2 Tagen, vermutlich hätte ich noch 20-30 Minuten länger warten müssen mit der Messreihe, so dass die VLT stabiler bleibt.

Verfasser:
RobertP
Zeit: 23.12.2018 23:13:57
1
2724361
EG 1 ist immernoch mit zu geringere Spreizung. Also würde ich hier noch etwas zudrehen.

Wenn wir in dem beiden Problemräumen nicht mehr Durchfluss erzielen, müssen wir deswegen die VLT erhöhen...

Zum Verständnis:
Die relevante Größe ist der Mittelwert aus VL und RL. Wenn aufgrund des geringen Durchflusses eine größere Spreizung heraus kommt, muss eine höhere VLT eingestellt werden, um die tiefere RLT tui kompensieren.

Robert

Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 25.12.2018 11:35:48
0
2724685
Ich würde hier dringend anraten, noch etwas abzuwarten, bis sicher ist, dass die Pumpe tatsächlich auf einer Konstantdruckkennlinie läuft.

Das bringt regelmäßig deutlich mehr Durchfluss als jede andere Pumpeneinstellung und damit auch mehr Leistung in Heizkreise.

Es bleibt mir ein Rätsel, warum die Pumpeneinstellungen der OEM-Pumpen bei so vielen Herstellern so schlecht dokumentiert sind.

Verfasser:
ReneM
Zeit: 27.12.2018 10:16:25
0
2725534
Hallo,

habe eben einmal eine neue Messreihe protokolliert.



EG1 habe ich nun reduziert auf 0,9 wie von Robert angeraten. Zusätzlich habe ich KG1 auch etwas reduziert.
Ich habe mal alle Raumtemperaturen rot markiert wo es jetzt schon viel zu warm ist. Weiterhin will Gast und Büro aber nicht so richtig in Schwung kommen.

Der Fußbodenbelag und Trittschalldämmung sind übrigens in den Räumen Schlafzimmer, Kind, Büro und Gast exakt gleich.
Mit den aktuellen Werten der Heizkurve sind ziemlich viele Räume schon zu warm, eine Reduzierung der VLT um -1°K würde ja aber bedeuten, dass vermutlich Gast und Büro auch wieder kälter werden?

Schlafen bei 22,5°C ist jetzt nicht gerade "erfrischend" 😉Da aber Schlafen an Bad angrenzt ist mir das durchaus bewusst das wir hier keine 18/22 hinbekommen.

Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 27.12.2018 12:05:25
0
2725573
Bevor Du jetzt beginnst, die Heizkurve zurückzunehmen, bitte unbedingt vorher das Thema Konstantdruck klären. Am besten dazu mal bei der nächsten Viessmann-Niederlassung anrufen.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass da noch mehr Durchfluss möglich ist. Und das bedeutet, dass Du mit der Heizkurve dann noch weiter runter kannst als aktuell.

Verfasser:
ReneM
Zeit: 27.12.2018 21:23:49
0
2725847
Habe heute Nachmittag einmal bei der Viessmann Niederlassung angerufen.
Der nette Herr hat sich mein Anliegen auch angehört, konnte/wollte mir aber keine Informationen dazu geben, da die Firma ja noch Gewährleistung/Garantie geben muss und wenn ich etwas verstelle, dann erlischt diese.

Also muss ich hier wohl bis 02.01. (oder länger bis ein HB vorbeikommt) warten.
Solange möchte ich aber wenn möglich die Temperaturen in den meisten nicht so hoch fahren, daher nun die Frage was bis dahin wohl der sinnvollste Schritt wäre?
Heizkurve runter oder die Heizkreise eindrosseln in den überheizten Räumen und hoffen das dann Gästezimmer und Büro den restlichen Volumenstrom abbekommen?

Auch im Internet findet man leider keine weiteren Infos außer der "7340" in Codierebene 2, diese steht wie gesagt schon auf 100% Leistung. Wenn ich die beiden Geschosse addiere in l/min, dann komme ich auch ungefähr auf die Größe was die Pumpe wohl leisten kann. Laut Datenblatt Nominal ca. 19,5l/min, min-Volumen sind 10l/min. Ich befürchte also, dass ich mit der jetzt eingebauten UWP nicht mehr viel machen kann. Das kläre ich aber wie gesagt ab 02.01. mit dem HB.

Verfasser:
RobertP
Zeit: 28.12.2018 00:50:02
0
2725912
Hallo,

irgendwie habe ich den Eindruck, dass die Heizlastberechnung für die beiden Problemräume nicht passt. Durchfluss und Spreizung sind ähnlich wie vergleichbare Räume im KG, aber es stellen sich andere Raumtemperaturen ein.

Ist die künftige Trennwand wirklich so wie die restlichen Außenwände gebaut worden? Gibt es vielleicht unbekannte Wärmebrücken?

Robert

Verfasser:
raimi27
Zeit: 28.12.2018 10:00:09
0
2725984
@ReneM

Habe eben in der Codierebene 2 nachgeschaut.
Parameter 7340 = 2, heißt konstante Drehzahl via PWM Signal.
"Drehzahl" habe ich auf 100% eingestellt. Die Parameter Min/Max wirken mit der Einstellung 2 nicht. Somit sollte das die korrekte Einstellung sein.
Pumpe läuft also nun mit 100%.

Heißt das bei dir das die Pumpe jetzt ''min. wie max.'' bei beiden Parameter auf 100% läuft?

Wäre das generell bei jeder Heizung ob Kesselheizung oder LWP sinnvoll?
(wenn ich das hier fragen dürfte)

Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 28.12.2018 10:02:38
1
2725986
"da die Firma ja noch Gewährleistung/Garantie geben muss und wenn ich etwas verstelle, dann erlischt diese"

Son Schwachsinn habe ich lange nicht mehr gehört!

Eine korrekte Pumpeneinstellung gehört eigentlich zum geschuldeten Werk dazu, insbesondere wenn -wie hier- ein hydraulischer Abgleich beauftragt wurde.

Und es gehört auch zum erwartbaren Wissen eines Durchschnittsfachmanns dazu, dass man die Heizkreispumpe einer FBH mit einer Konstantdruckkennlinie betreibt. Die Frage ist, warum der ausführende HB diese nicht eingestellt hat.

Vermutlich bisste da auf das "letzte Aufgebot" in der Niederlassung getroffen. Versuchs mal in der Viessmann Community.

Verfasser:
ReneM
Zeit: 28.12.2018 20:04:01
0
2726308
Zitat von raimi27 Beitrag anzeigen
Wäre das generell bei jeder Heizung ob Kesselheizung oder LWP sinnvoll?


Ich kann dir das nicht beantworten, würde aber sagen, dass es vermutlich während der Einstellphase – in der ich mich ja gerade befinde – auf jeden Fall einiges leichter macht wenn immer der konstante Durchfluss anliegt. Wenn einmal alles eingestellt ist, sollte es vermutlich(??) keine Rolle mehr spielen.

@Texlahoma:

Ich habe das gestern mal in der Viessmann Community
veranlasst. Schauen wir mal wenn die Jungs dort wieder arbeiten und hoffentlich eine Antwort darauf geben können.

@RobertP: Auch dazu habe ich mit den Unterlagen beim HB noch einmal eine Mail geschrieben mit der Bitte um Klärung und Nachvollziehbarkeit der Heizlast für die Räume, sowie auf die fehlende KWL usw. hingewiesen. Was mir beim prüfen der DIN EN12831 noch aufgefallen ist, es wurden "nur" die Außenwände, sowie das Fenster in die Kalkulation mit einbezogen. Die Innenwände wurden beispielsweise da nicht mit aufgeführt. Im Schlafzimmer aber zum Beispiel schon.
Mir ist das natürlich damals nicht aufgefallen, da ich nicht im geringsten von so einem Fehler ausgegangen bin und mich "blind" auf diese Kalkulation verlassen habe. "Die" sind ja die Fachmänner.

Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 29.12.2018 17:17:22
0
2726654
@Rene

Eine Heizlastberechnung nach DIN EN 12831 kann zweierlei bedeuten:

1. Berechnung der Gebäudeheizlast
Dabei ist nur die thermische Hülle des Gebäudes relevant. Eine KWL schmälert die Gebäudeheizlast und ist dementsprechend mit zu berücksichtigen (wird gerne mal vergessen).

Man benötigt die Gebäudeheizlast zur Bemessung eines Wärmeerzeugers. Dabei gilt die Regel Gebäudeheizlast < max. Leistung des Wärmeerzeugers, wobei das keine Einladung zur Überdimensionierung des WEs sein sollte ;-)

2. Berechnung der raumweisen Heizlast
Dabei sind alle Gebäudeteile, relevant die den jeweiligen zu berechnenden Raum umfassen. also auch Innenwände, Decken, Böden, Türen etc.

Man benötigt die raumweise Heizlast zur Auslegung von Heizflächen, z.B. zur Auslegung einer FBH.

Wurde nun eine raumweise Heizlastberechnung zur Auslegung der FBH vorgenommen, ohne die den jeweiligen Raum begrenzende Gebäudeteile bei der Berechnung zu berücksichtigen, ist diese Berechnung fehlerhaft.

Hast Du diese Unterlagen vorliegen? Wenn ja, bitte hier rein stellen.

Verfasser:
ReneM
Zeit: 29.12.2018 21:49:53
0
2726819
Das folgende Dokument (PDF) habe ich vom HB erhalten im März 2018 nachdem er die EnEV Berechnung meines Energieberaters erhalten hat. Basierend darauf (so habe ich das damals zumindest interpretiert) wurde dann diese Heizlastberechnung Raumweise (PDF) erstellt. (21 Seiten…)

Ist es das Dokument welches du meinst, oder benötigst du dazu auch noch die EnEV Berechnung für die einzelnen Bauteile?

Was mich nach wie vor verwundert, das Büro und Gästezimmer, obwohl innerhalb des Hauses angrenzend an wärmere Räume (Büro an Wohnzimmer (23°C), Gästezimmer an Diele/Flur EG (22,5°)) nicht langsam auf Temperatur kommen? Ebenfalls müsste das Büro welches direkt oberhalb des Kinderzimmers (22°C) liegt doch wärmer werden?

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kathrin schrieb: Puh, da gibts einiges nachzulesen. Der Volumenstrom sieht sehr viel besser aus :-)) Mich irritiert die Leistung von 7 kW auch sehr... 11 kW während 20 sec dürfte die Startleistung sein zwecks...
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