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Foren
Markt-Zukunft der Solarthermie
Verfasser: RuthGl Dieser Benutzer hat eine gelbe Karte erhalten
Beitrag entfernt. Grund: Meckern gegen Forumsregeln (siehe Forumsregeln)
Verfasser:
delta97
Zeit: 06.01.2019 21:17:05
0
2731047
Verfasser:
Dietmar Lange
Zeit: 07.01.2019 17:11:27
1
2731452
Wer im letzten Jahr aufmerksam die Nachrichten zu erneuerbaren Energien verfolgt hat, konnte feststellen ,dass sich Informationen über Planungen und Fertigstellungen solarer Nah- und Fernwärmeprojekte häufen.

Neu ist an dieser News , dass jetzt in China solche Projekte mit europäischer Technologie umgestzt werden

Solare Fernwärme auf dem Dach der Welt

Eine neue, große, mit Solarthermie betriebene Fernwärmeanlage versorgt seit Dezember 2018 die Bürger der Stadt Langkazi in Tibet mit Energie. Das 22.000 m2 große Solarkollektorfeld deckt ab jetzt mehr als 90 % des Wärmebedarfs von Langkazi ab. Das System umfasst auch einen 15.000 m3 großen Saisonspeicher, mithilfe dessen die Energie gespeichert und bei Bedarf verwendet werden kann. Im Zuge des Projekts wurden in der Stadt 25.000 m Fernwärmerohre verlegt, um die insgesamt 82.000 m2 großen Haushalte mit der Fernwärmeanlage zu verbinden. Die Mehrzahl der Haushalte verfügte vor diesem Projekt über keine richtigen Heizungen – nun können sie das ganze Jahr über auf Wärme zugreifen.


Die Zukunft der Solarthermie hat gerade erst begonnen

Dietmar Lange

Verfasser: RuthGl Dieser Benutzer hat eine gelbe Karte erhalten
Beitrag entfernt. Grund: Bezug auf gelöschten Beitrag
Zeit: 08.01.2019 06:49:32
1
2731675
Entweder CO2 gehört zum Thema oder es gehört nicht zum Thema.
CO2 wurde angesprochen, von anderen. Es wurde geantwortet, sachlich. Gelöscht wurde die Antwort. Die Antwort auf die Antwort steht ebefalls noch.

Gehört nun CO2 zum Thema oder nicht?

Zeit: 08.01.2019 07:22:38
3
2731682
Zitat von Dietmar Lange Beitrag anzeigen
Wer im letzten Jahr aufmerksam die Nachrichten zu erneuerbaren Energien verfolgt hat, konnte feststellen ,dass sich Informationen über Planungen und Fertigstellungen solarer Nah- und Fernwärmeprojekte häufen.

Neu ist an dieser News , dass jetzt in China solche Projekte mit europäischer Technologie umgestzt werden

Solare Fernwärme auf dem Dach der Welt

Eine neue, große, mit Solarthermie betriebene Fernwärmeanlage versorgt seit Dezember 2018 die Bürger der Stadt Langkazi in Tibet mit Energie.[...]


Nur zur Information. Das ist nahe dem 28sten Breitengrad. Langkazi ist nicht gerade weltbekannt und Breitenrade hat auch nicht jeder im Kopf.

Zur Veranschaulichung:
Der 28. Breitengrad verläuft südlich von Kairo (30. Breitengrad), also weit weg von Deutschland. Das ist nicht einmal mehr nahe Europa. Orlando liegt ziemlich genau auf gleicher Höhe. Und das ist mitten in Florida!

Dementsprechend hat man vollkommen andere Verhältnisse was den Solarertrag betrifft!

Wenn an solche Schlagzeilen liest, sollte man berückichtigen aus welchem Kontext das stammt. Das hatten wir neulich schon einmal als über Groß-STA geschrieben wurde. Die Beispielanlage mit dem günstigen kWh-Preis war dann irgendwo in Südamerika in Kombination mit Prozesswärme, also wo die Wärme auch immer abgenommen wurde. Das sind Bedingungen/Voraussetzungen, die hier in Deutschland nicht vorkommen! Man findet vergleichbare Bedingung nicht einmal in ganz Europa. Man findet allenfalls in den südlichsten Regionen Europas näherungsweise ähnliche Voraussetzungen.

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 08.01.2019 07:34:58
1
2731685
Dort würde man übrigens auch wahnsinnig hohe PV-Erträge erzielen. Der Himmel ist meist azurblau, extrem trockene Höhenluft, dazu Kälte und Wind. Mehr geht nicht für PV.

Grüße
Frank

Verfasser:
SolarMB
Zeit: 08.01.2019 07:48:51
0
2731689
dazu Kälte und Wind.

Du hast noch nicht einmal den Widerspruch erkannt.

Denn keine PV liefert nachts Strom! Und dann?

Irgendwie kommt ihr WPler nicht mehr aus euren Hamsterrad WP heraus. Tragisch.

Und es ist nicht davon auszugehen das in China großartig auf WP gesetzt wird, weil sie ihren Strom für E-Mobiltät verwenden wollen. Man kann nur einem Herren dienen.

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 08.01.2019 07:51:29
1
2731690
Was für ein Widerspruch?
In diesen Breiten ist es auch tagsüber bitterkalt, und oft stürmisch. Perfekt für PV.

Auf der Zugspitze gibt es übrigens eine Fassadenanlage. Die liefert an die 1.300 kWh/kWpeak. Wohlgemerkt bei senkrechter Wandmontage. Warum wohl?

Grüße
Frank

Zeit: 08.01.2019 08:07:23
0
2731698
Nachtrag: Die Andere Anlage steht in Chil!

Ein paar Kenndaten diees Projektes hrvorgehoben:
Zitat:
Das 22.000 m2 große Solarkollektorfeld deckt ab jetzt mehr als 90 % des Wärmebedarfs von Langkazi ab. Das System umfasst auch einen 15.000 m3 großen Saisonspeicher, ... um die insgesamt 82.000 m2 großen Haushalte mit der Fernwärmeanlage zu verbinden. Die Mehrzahl der Haushalte verfügte vor diesem Projekt über keine richtigen Heizungen – nun können sie das ganze Jahr über auf Wärme zugreifen.


"Keine richtige Heizung" Die Schlüsse kann man dann selber ziehen.

Trotz der südlichen Lage wurden 22.000 m² für 82.000m² Wohnfläche benötigt (Verhältnis ca 1:4). Beim Saisonspeicher ist das Verhältnis ca 1 m³ : 5,5 m³.

Analog wäre das für ein EFH hier üblicher Größe(150 bis 200m²) 40 bis 54 m². Der Puffer wäre 27,5 bis 36,5 m³ groß. Das sind schon fast Jenni-Auslegungen, trotz der südlichen Lage. Ich bin mal gespannt wie die ersten Ergbnisse der Anlage sind.

Sinn macht das Projekt vor allem, da es eine abgelegene Region ist, ähnlich wie das andere Arcon-Projekt in der Atacama Wüste, Chile (Kupfermine). siehe oben. Da hat das Thema Autonomie erhöhten Stellenwert.

Zitat:
Langkazi liegt auf der Tibetanischen Hochebene, und zwar nicht nur in einer großen Höhe (4.600 m über dem Meeresspiegel), sondern auch ziemlich abgelegen. Die Organisation der Versorgungskette für den Bau der mit Solarthermie betriebenen Fernwärmeanlage und des Versorgungsnetzes ähnelte daher einem Puzzle.

Dementsprechend schwierig ist dann auch die Versorgung allgemein, auch mit Brennstoffen.

Bei uns sind die Rahmenbedingungen völlig anders!
Breitengrade viel weiter nördlich. Ertrag und Bedarf sind daher viel stärker gegenläufig. Die Infrastruktur und die Preise sind deutlich anders. Die Versorgung ist vergleichsweise einfach. Und wer dennoch die Sonne nutzen will, hat mit WP und PV interessante Alternativen. Die Ersatzteilversorgung und Netzanbindung ist hier ein wenig besser als auf auf der Tibetanischen Hochebene.

Verfasser:
MaJen
Zeit: 08.01.2019 08:08:45
1
2731701
Zitat von mdonau Beitrag anzeigen
Umbau auf Sole Wärmepumpe im gange...

Der Beitrag zur HU ist minimal, leider. sebst mit 30°
VL und FBH. bei bei direktem heizen kommt der Kollektorfühler kaum über 40°, da alles sofort abgenommen wird.

Mit dem Wissen von heute hätte ich direkt
nur PV+WP genommen...

im Neubau liegt die Heizperiode so spät,
dass da songut wie keine HU zu erwarten ist.
unter 200W/m² ist kalte Stagnation, PV läuft
schon mit ca. 20%[...]


Ehrliche Aussage eines ST-Betreibers.

Verfasser:
SolarMB
Zeit: 08.01.2019 08:09:11
0
2731702
Ach so und die glaubst eine ST würde bei diesen Bedingungen keine Leistungen erbringen? Ein VRK liefert auch bei Minus-Graden und dieser Wetterlage nennenswerte Erträge: Nach wie vor 300% ggü PV mit dem Unterschied das Großanlagen, um die es im obigen Beitrag ging, ihre am Tag gespeicherte Energie Nachts verwerten können.

PV = 0 kWh!

Ich nenne dir mal einen Ertragswert meiner PV/ST vom 25.2.2018 bei AT 07/-5,6:

33,4 PV = 34,54 kWh, 10,4 ST = 27,4 kWh.

Bestünde die Möglichkeit einer optimalen Winteraufständerung von 60° wären vermutlich 10 kWh = 37,4 kWh möglich gewesen. Als kleiner Nebeneffekt gäbe es dann nur sehr geringe sommerliche Überschüsse.

Gruß
Rudi

Verfasser:
SolarMB
Zeit: 08.01.2019 08:22:43
0
2731710
im Neubau liegt die Heizperiode so spät,
dass da songut wie keine HU zu erwarten ist.
unter 200W/m² ist kalte Stagnation, PV läuft
schon mit ca. 20%[...]


Du und deine kalte Stagnation. Keine Ahnung von ST haben aber hier munter mit wirren Zahlen argumentieren.

Denk mal schwer nach: 200 W/m² * 10 m² Kollektorfläche = 2 kW. Kalte Stagnation? LOL

Lass mal schauen: Am 3.1. d.J. lag die Peak-Leistung meiner PV bei 880 W = 26,4 W/m². Und man staune bei dieser geringen Einstrahlleistung lieferte meine ST bereits "Wärme" = 0,6 kWh.

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 08.01.2019 08:27:40
1
2731713
33,4 PV = 34,54 kWh, 10,4 ST = 27,4 kWh.

Die 10,4 m2 Solar, ist das Bruttokollektorfläche oder Apertur?

Diese Anlage in Tibet könnte man preiswerter mit PV betreiben. Mit einer Wärmepumpe, sie wäre aber auch billiger direkt elektrisch. Man könnte z.B. statt dieses Leitungsnetzes und des riesigen Speichers jedes Haus mit einem Pufferspeicher ausrüsten, den man mit Heizstab beheizt. Dann würde man die Verluste des Netzes einsparen, die Speicherverluste würden direkt das Haus heizen, wo man die Wärme auch haben will.

Grüße
Frank

Zeit: 08.01.2019 08:28:28
1
2731715
Zitat von SolarMB Beitrag anzeigen
dazu Kälte und Wind.

Du hast noch nicht einmal den Widerspruch erkannt.

Denn keine PV liefert nachts Strom! Und dann?

Irgendwie kommt ihr WPler nicht mehr aus euren Hamsterrad WP heraus. Tragisch.

Und es ist nicht davon auszugehen das in China großartig auf WP gesetzt wird, weil sie ihren Strom für E-Mobiltät verwenden wollen. Man kann nur einem Herren dienen.


Es ist schon auffällig, daß bei Nennung der PV nahezu augenblicklich die WP angegriffen wird, selbst wenn keine da ist. ;)

Verfasser:
SolarMB
Zeit: 08.01.2019 08:41:39
0
2731720
Umgekehrt wird ein Schuh daraus. PV erzeugt nur Strom - mehr nicht!

Es ist ja schon lachhaft zu lesen, das unser aberwitziges PV/WP Konstrukt weltweit als die Lösung angepriesen wird, ohne die örtlichen Verhältnisse zu kennen.

Und nochmal:

PV nützt mir nachts absolut nichts! Stand 8. Januar morgens, PV-Ertrag bisher = 14,61 kWh bei 33,4 m² PV.

Wenn man sich die Nachrichten der letzten Tage betrachtet hat: Schnee, Schnee, Schnee in Süddeutschland. Was glaubst du welche Erträge eine PV dort liefert: = kWh, ST natürlich ebenfalls 0 kWh.

Verfasser:
SolarMB
Zeit: 08.01.2019 08:43:18
0
2731721
Die 10,4 m2 Solar, ist das Bruttokollektorfläche oder Apertur?

Ich nenne grundsätzlich die Bruttofläche, damit erst gar keine Irrtümer entstehen.

Gruß
Rudi

Zeit: 08.01.2019 09:18:19
0
2731734
Zitat von SolarMB Beitrag anzeigen
im Neubau liegt die Heizperiode so spät,
dass da songut wie keine HU zu erwarten ist.
unter 200W/m² ist kalte Stagnation, PV läuft
schon mit ca. 20%[...]


Du und deine kalte Stagnation. Keine Ahnung von ST haben aber hier munter mit wirren Zahlen[...]

Und schon wird es wieder persönlich.

Ohne STA ist man natürlich nicht einmal qualifiziert zu zitieren. Oder ist es dir entgangen, daß es ein Zitat war, von jemanden der eine solche Anlage hat und seine realen Erfahrungen mitteilt?

Zitat von SolarMB Beitrag anzeigen
Denk mal schwer nach: 200 W/m² * 10 m² Kollektorfläche = 2 kW. Kalte Stagnation? LOL

Nachdenken? Tun wir das mal. Wohlgemerkt, es geht um 200 Watt Sonneneintrahlung und nicht um das was der Kollektor liefert. Das ist dann weniger!

Quelle

Eine weitere Grafik. Sie läßt sich leider nicht direkt einbinden, kein https.
http://www.iundm.de/lars/Image46.jpg
Quelle
Das ist alles andere als Wirr. Das ist Realität! Er hat den Erfahrungsbericht eines anderen Foristen mit einer realen Anlage zitiert.

Zitat von SolarMB Beitrag anzeigen
Lass mal schauen: Am 3.1. d.J. lag die Peak-Leistung meiner PV bei 880 W = 26,4 W/m². Und man staune bei dieser geringen Einstrahlleistung lieferte meine ST bereits "Wärme" = 0,6 kWh.

Also 880 Watt elektrisch zu 600 Watt thermisch. Und die STA ist ein Spitzenprodukt, eines der besten Systemkonzepte am Markt. In der Anschaffung sind beide Anlagen heute ähnlich teuer, PV sogar eher günstiger.

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 08.01.2019 09:28:12
1
2731735
Ich nenne dir mal einen Ertragswert meiner PV/ST vom 25.2.2018 bei AT 07/-5,6:

33,4 PV = 34,54 kWh, 10,4 ST = 27,4 kWh.


Da wirst du dir keinen ganz ungünstigen Tag ausgesucht haben.
Gib doch mal die monatlichen Erträge für November, Dezember, Januar, Februar im Vergleich.

PV nützt mir nachts absolut nichts!

Und was nutzt dir ST nachts? Genauso wenig.
Um ST nachts nutzen zu können muss man speichern.
Man kann aber auch den Ertrag eine PV speichern! Und zwar auch als Wärme wenn man Wärme braucht. Das ist also absolut kein Argument.

Grüße
Frank

Verfasser:
MaJen
Zeit: 08.01.2019 09:29:32
1
2731737
Zitat von SolarMB Beitrag anzeigen
Du und deine kalte Stagnation. Keine Ahnung von ST haben aber hier munter mit wirren Zahlen argumentieren.

Denk mal schwer nach: 200 W/m² * 10 m² Kollektorfläche = 2 kW. Kalte Stagnation? LOLn[...]


Oh Mann, Du hast wirklich keine Ahnung, für mich als Diskussionspartner voll disqualifiziert.
Weder den thermischen Wirkungsgrad, noch die "Einschalttemperatur" des ST-Speichers (unter der es immer kalte Stagnation gibt und die minimal etwas über der Rücklauftemperatur der Heizung liegt) berücksichtigt. Setzen, 5.

Die nutzbare "Leistung" der ST ergibt sich dann zB aus Delta T zwischen Rücklauftemperatur Speicher/Heizung einersets und an der Abnahmestelle ankommende ST-Temperatur andererseits, ins Verhältnis zum Volumenstrom der ST. Dieses Delta ist etwas völlig anderes als die Sonneneinstrahlung. Pumpenstrom ST selbstredend noch abzuziehen.

Hunderttausende sind auf die Bildchen/Grafiken des "Wirkungsgrades" von ST-Kollektoren bei bestimmten Einstrahlungswerten schon reingefallen (ich auch mal).

Verfasser:
Dietmar Lange
Zeit: 08.01.2019 09:38:08
1
2731740
Zitat von fdl1409 Beitrag anzeigen
Dort würde man übrigens auch wahnsinnig hohe PV-Erträge erzielen. Der Himmel ist meist azurblau, extrem trockene Höhenluft, dazu Kälte und Wind. Mehr geht nicht für PV.

Grüße
Frank


Die Entscheider vor Ort, bei denen Kenntnis der örtlichen Verhältnisse vorausgesetzt werden darf, wollten aber eine solare Wärmeversorgung .

Es darf weiterhin angenommen werden, dass für eine Prestigeobjekt in China auch PV- Module zu Superkonditionen beschaffbar gewesen wären.

Die gleiche Feststellung gilt übrigens auch für Vakuumröhren, die in China in gigantischen Mengen produziert werden.

Trotzdem erhielt eine europäische Solarwärmetechnologie, mit der auch in Dänemark schon gigantische Kollektorfelder für Fernwärmenetze aufgebaut wurden, den Zuschlag.

Eine Bemerkung zu dänischen Standortbedingungen.

Dänemark liegt nördlicher als Deutschland. Trotzdem setzen die Dänen wegen der niedrigen Kosten pro m² Kollektorfläche auf solche Konzepte zur Wärmeversorgung


Dietmar Lange

Verfasser:
MaJen
Zeit: 08.01.2019 09:40:34
0
2731742
Zitat von MaJen Beitrag anzeigen
Hunderttausende sind auf die Bildchen/Grafiken des "Wirkungsgrades" von ST-Kollektoren bei bestimmten Einstrahlungswerten schon reingefallen (ich auch mal).[...]


Korrektur: Die Bildchen werden irreführenderweise mit "Kollektorleistung" betitelt, ist noch viel schlimmer.

Zeit: 08.01.2019 09:44:46
0
2731745
Zitat von SolarMB Beitrag anzeigen
Ein VRK liefert auch bei Minus-Graden und dieser Wetterlage nennenswerte Erträge: Nach wie vor 300% ggü PV mit dem Unterschied das Großanlagen, um die es im obigen Beitrag ging,

Du verwürfelst immer alles. Achte doch mal bitte darauf, daß nicht alles so drunter und drüber geht. Das machst du ständig.

Das eine ist eine Groß-STA im Tibetanischen Hochland, 28ster Breitengrad. Er zitierte aber aus einem Erfahrungsbericht einer privaten Haus-STA in Deutschland! Das Threadthema ist allgemein. Da werden mehrere Beispiele genannt. Man sollte darauf achten, welche Aussage wozu gehört.

Hier noch ein beispiel in dem du alles durcheinandergebracht hast.
Zitat von SolarMB Beitrag anzeigen
Das liegt doch auf der Hand: Während der Bauphase...
Die gleiche "Mischkalkulation" hast du bei jeder Heiztechnik. Ds gilt nicht einseitig bei WP. Im Vergleich kürzen sich die Effekte beidseits raus.
Zitat von SolarMB Beitrag anzeigen
Na, wer wird denn gleich persönlich?

Was ist denn daran nicht zu begreifen? Nun tausche WP gegen Heizkessel - und es wird warm.

Da ist nichts persönliches dabei.
Du willst STA mit WP vergleichen.
Einwand: Winterertrag reicht nicht für STA solo.
Konter: Unterstellung: Angeblich vergessen, daß Winterertrag nicht reicht.^^
*grübel*
Merkst du es nun?

Nun gut, ich "tausche WP gegen Heizkessel" und habe:
STA vs Heizkessel.
Ja, es wird warm, und zwar rechts im Vergleich, da wo es vorher auch schon warm war.^^ Bei der STA solo bleibt es kalt, weil das Backup/der Hauptwärmeerzeuger bzw. der Saisonspeichr fehlt

Zitat von SolarMB Beitrag anzeigen
Es hätte eigentlich nur der Kollektor getauscht werden nüssen. Da aber der Hersteller und HB die vorhandene Infrastruktur ablehnte wurde diese vollständig entfernt.

AHAAA!
Hier geht es wieder runter und drüber bei dir:
Aus der allgemeinen Behauptung:
Zitat von SolarMB Beitrag anzeigen
Sinnvoller wäre der Vergleich nur Kosten-ST-Kollektor gegen nur Kosten WP abzgl. Fördergelder,

wurde dann wieder dein exotischer Spezialfall, also STA vs WP wenn STA schon vorhanden ist und nur der Kolli gewchselt wird. Da wurde mal eben mittendrin der Kontext ausgetauscht und die Aussage somit heimlich rückwirkend umgebastelt damit es paßt.

Verfasser:
SolarMB
Zeit: 08.01.2019 09:54:31
0
2731751
Zitat von fdl1409 Beitrag anzeigen
Da wirst du dir keinen ganz ungünstigen Tag ausgesucht haben.
Gib doch mal die monatlichen Erträge für November, Dezember, Januar,[...]

Kein Problem, du kannst dir alle Zahlen aus meinem Thread besorgen, den ich Anfang Januar aktualisiert hatte. Klick

Zitat von fdl1409 Beitrag anzeigen

Man kann aber auch den Ertrag eine PV speichern! Und zwar auch als Wärme wenn man Wärme braucht. Das ist also absolut kein Argument.[...]

Also das solltest du schon unterscheiden, das PV keine Wärme speichern kann. Wie war das noch mit der wertvollen elektrischen Energie?

Um mittels PV Wärme zu erzeugen braucht es eine WP oder Heizstab und einen Batteriespeicher. D.h. ich müsste wohl erst einmal eine WP und Batteriespeicher finanzieren um Wärme auch nachts erzeugen zu können.

Wirtschaftlich klingt das nicht.

Ich hatte vor einiger Zeit einmal vorgerechnet welchen Kostenvorteil mir eine WP brächte: ca. 150 € pro Jahr.

Ich stelle dir mal eine Gegenfrage:

Über wieviel Langzeiterfahrung verfügen denn die Betreiber eines Batteriespeichers?

2 Jahre?

4 Jahre?

Ich lese hier immer wieder Batteriespeicher sei noch zu teuer, lohnt sich nicht. Sieht so eine Alternative zu einem Pufferspeicher aus?

Gruß
Rudi

Verfasser:
MaJen
Zeit: 08.01.2019 10:05:40
0
2731759


Quelle
http://www.aee.at/aee/zeitschrift-erneuerbare-energie?id=734

Hier seht Ihr, warum selbst Einstrahlungswerte von 400 W/qm den ST-Betreiber (besonders für die Heizungsunterstützung) nicht sonderlich interessieren dürften, sondern eher die jährliche Dauer der Einstrahlung bis zu 200 W/qm.
Und wann tritt diese am häufigsten auf? In der Heizperiode!

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