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Umbau in zweizugigen Kamin
Verfasser:
Regine
Zeit: 23.09.2005 22:06:55
0
243884
Hallo zusammen,

ich habe das Problem, dass wir in unser altes Haus (Bj. 1927) gerne nachträglich einen Kaminofen einbauen würden. Unser Schornstein ist aber nur einzugig. Bei der letzten regulären Kontrolle der Heizung durch den Schorni hab ich ihn gefragt, ob es nicht möglich sei, einen zweiten Zug in den Schornstein einzuziehen und habe dabei dann nur ein müdes Lächeln und ein "nein" geerntet. Stimmt das so? Wann kann ich einen zweiten Zug einbauen und wann nicht, woran liegt das? Der Schornstein sieht von außen recht groß aus (wie ihr merkt bin ich der absolute Laie ;-)). Ach ja, unsere "Hauptheizung" ist eine niegelnagelneue Gasbrennwerttherme...

Ich wäre für Ratschläge dankbar...
Gruß Regine

Verfasser:
A.Gli.
Zeit: 23.09.2005 22:39:06
0
243904
Der "Kamin" ist durch die Brennwertanlage, so wie es scheint, schon mit einer Abgasleitung belegt. Da diese im Regelfall nur für niedrige Temperaturen (max 120°C z.B.) ausgelegt ist würde ein Kaminofen (Größe des Kamins ist völlig wurscht) das Abgasmaterial schmelzen.

Das ist eine von vielen Erklärungen..... die bestimmt noch folgen.

Gruß aus Solingen

Verfasser:
Franz Hiegemann
Zeit: 24.09.2005 11:43:44
0
244017

Hallo Regine,

es kommt auf das Maß des alten Schornsteins an.
Um 2 Züge zu schaffen, benötigst Du Platz.
Für die Röhre des Kaminofens, und für die Röhre der Abgasleitung.
Ich würde mineralische Rohrsegmente für die Rauchgase des Kachelofens verwenden.
Der möglichen Korrosion wegen.
Als Mindestmaß schlage ich 150mm vor.
Die Wanddicke beträgt bis zu 3 cm.
Dann sind wir schon bei 21 cm außen.
Die Abgas der Brennwertfeuerstätte werden –schätzungsweise- durch ein 80-iger Rohr abgeführt. Erforderlicher Ringspalt mindestens 2 cm. Summe 120mm, plus Wandstärke des Außenrohrs. Nehmen wir auch Schamotte, also dann 180mm.
Jetzt hast du also 2 Röhren mit 210, bzw. 180mm Außendurchmesser.
Nebeneinander gestellt ergibt das 390mm.
Das Mindestmaß des vorhanden Schornsteins sollte also auf der einen Seite ca. 40cm und auf der anderen 21cm betragen.
Diese Maße sind mit kleineren (Schamotte)-Wandstärken auch etwas kleiner zu bekommen.
Wenn der alte Schornstein größer ist, wird mit Dämmstoffen zwischen den Röhren aufgefüllt.
Entweder mineralische Wolle.
Die gibt es auch als Rohrhülsen, oder mit einer Schüttdämmung z.B. Perlite.

Kommen noch so Dinge, wie die Lage von Reinigungsöffnungen hinzu, und an der Mündung muss auch –bei raumluftunabhängigem Betrieb- dafür gesorgt werden, dass die Rauchgase des Kaminofens nicht als Verbrennungsluft für die Brennwertfeuerstätte angesaugt werden.

Alles in allem eine Sache für Leute, die Erfahrungen haben.
Ich denke da an Schornsteinbauer. Fachbetriebe eben.

Jetzt kennst du die technischen Voraussetzungen in groben Zügen und das Mindestmaß (die Mindestmaße).
Und wenn Edelstahl mit einer Wandstärke von lediglich 0,6mm genommen wird, sieht die Geometrie schon ganz anders aus.

Grüße

Verfasser:
gerald_m
Zeit: 24.09.2005 17:58:03
0
244122
@ Franz Hiegemann,
Hallo,
vermute das Ihre Beschreibung nur ein Scherz war,
denn ich kann mir in keinster Weise vorstellen, daß diese Bauweise in irgendeiner Form einer Zulassung bzw. DIN-Norm entspricht.
Ein doppelzügiger Kamin muß meies Wissens, immer noch durch eine Zunge getrennt sein.

Gruß Gerald



Verfasser:
Regine
Zeit: 24.09.2005 19:52:51
0
244154
Danke für die Ratschläge...
Immerhin scheint es ja nicht ganz ausgeschlossen zu sein, dass wir doch noch einen zweiten Zug im alten Kamin unterbrinegn. Wenn ich im Keller nachmesse, dann hat der Kamin AUSSEN 45cm auf 30 cm Ausmaß... aber wie´s innen drin ausschaut, weiß ich natürlich nicht. Noch mal ne dumme Frage, gibts Schornsteinbauer als Handwerksberuf? Oder machen das auch die Ofensetzer, oder der Installateur, der auch die Gasbrennwerttherme samt Schornstein (innen) montiert hat, oder wie oder was? Ach ja, und hat schon mal jemand was von KLB-Kombi-Schornsteinen gehört?

Nochmals danke für eure Ratschläge...
Gruß Regine

Verfasser:
gerald_m
Zeit: 24.09.2005 21:19:10
0
244180
Hallo Regine,

da es sich hier um einen gemauerten Kamin handeln dürfte, gehe ich davon aus, das die Mauerstärke 11,5 cm ist.

soll heißen: bei einem Außenmaß von 45 cm, bleiben für den inneren Schacht rund 20 cm ( 45cm abzügl. 2*11,5 cm für die Steine abzügl. Putz).
Vermutlich hast du beim abmessen der Breite von 30 cm nicht die Mauer in die er eingebunden ist mitgerechnet.

Da dieser Schornstein durch deine Abgasanlage belegt ist, kannst du leider keinen Holzofen anschließen.

Den Schornsteinbauer gibt es als Ausbildungsberuf, meist jedoch bauen diese Industrieschornsteine.
Die meisten Kamine werden von Maurern erstellt.
Installateure und Schornsteinsanierungsfirmen sanieren zu meist nur bestehende Schornsteine.

Kombi-Schornsteine werden von den meisten Schornsteinherstellern angeboten, was vom Grundsatz her nichts anderes ist als ein 2 bzw. 3 zügiger Schornstein.

Gruß Gerald

Verfasser:
Franz Hiegemann
Zeit: 24.09.2005 21:48:50
0
244190
Lieber Gerald_M,
der Scherz wäre ein bisl flach.
Das ist schon mein Ernst.

Wo Sie das hingegen mit der Zunge weg haben, würd' mich mal interessieren!?

Fakt ist:
Regines vorhandener Schornstein ist mindestens F90
und -vor allen Dingen- rußbrandbeständig!
Ergo:
Eine Gefahr aus seinem Inneren heraus auf's Gebäude, ist somit ausgeschlossen!

Soll nicht heißen, dass im Falle eines Russbrandes die Kunststoffröhre der
Gas-Brennwertheizung keinen Schaden nimmt.
Im Gegenteil:
Es ist gut vorstellbar, dass sie durch die Hitzeeinwirkung ihre Form ändern und vielleicht sogar selbst in Brand geraten wird.

Aber eine Zunge würde das auch nicht verhindern!

@Regine
Außenmaß 45/30 cm sagst Du.
Wenn das ein aus Ziegelsteinen gemauerter Schornstein ist, hat er –bei ½-steinigem Mauerwerk- ein Innenmaß von 33,5/18,5.

Dann fällt die konventionelle 3 cm dicke Schamotteton-Lösung weg.
Es gibt allerdings auch dünnwandige Segmente aus Schamotte oder Keramik.
Ich glaube 7mm ist die dünnste Wandstärke.
Der Innendurchmesser für den Kaminofenschornstein sollte übrigens nicht kleiner als 140mm sein.
Früher gab es dieses Mindestmaß sogar als Vorschrift (FeuVo).
Seit einigen Jahren nicht mehr, aber die Gefahr der Verkleinerung durch Ruß ist dann zu groß.
Verstopfungen sind die Folge.

Bleibt noch die Edelstahl-Variante.
Edelstahl durfte/darf aber nicht mit Perlite oder einer anderen Schüttdämmung hinterfüllt werden.
Dann hatte die Firma Perlite allerdings ’mal eine Ausnahmegenehmigung es doch zu dürfen.
Ob es die noch gibt, weis ich nicht.
Es darf auf jeden Fall mit Rohrhülsen aus Mineralwolle gearbeitet werden.
Das Innenmaß der Hülsen ist dann das Außenmaß der VA-Rohre.

Das ist Arbeit für Fachleute, wie gesagt.
Ofensetzer gehören auf jeden Fall dazu.
In den gelben Seiten findest Du auch Schornsteinbauer.
Das sind die Leute, die sich jeden Tag mit so was auseinander setzen.
Die wissen wie es geht.

KLB-Kombi-Schornstein?
……………„Der KLB-Kombi-Schornstein besteht aus zweizügigen
Mantelsteinen mit oder ohne Entlüftungsschacht
und wird in praxisgerechten Dimensionen und Ausführungen
angeboten.
Die enge Abstufung der lieferbaren Querschnitte und
die vielfältigen Ausführungsvarianten ermöglichen
eine differenzierte Anpassung an die Anforderungen
der Heizungsanlage und an die örtlichen Gegebenheiten.
Dabei wird ein Höchstmaß an Wirtschaftlichkeit
und Funktionsqualität erzielt. In den beiden Abgasschächten
können nebeneinander alle KLBSchornsteinsysteme
entsprechend der geplanten
Wärmeversorgung kombiniert und betrieben werden.“……………..

So ein Stein bietet sich im Neubau an.
Ihn nachträglich einzubauen bedeutet viel Aufwand und Schmutz, denn die Decken müssten im Haus geöffnet werden.

Laß Dir 2-3 Angebote machen, denn grundsätzlich möglich ist Deine Idee.

Grüße






Verfasser:
Franz Hiegemann
Zeit: 24.09.2005 21:56:22
0
244195
Upps, sehe gerade bei dem Mass ist das nicht möglich, weil 45-(2*11,5)=22cm ist und bei den 30 cm würd es gar nicht passen.
Ist vermutlich die Wand, die nicht mit gerechnet wurde.

Somit aus Platzgründen nicht möglich.

Wäre mehr Platz, wäre es möglich gewesen, wie beschreiben.

Grüße


Verfasser:
Wadex-Abgastechnik
Zeit: 26.09.2005 08:15:34
0
244550
Hallo Regine,

ich mische mich hier nur ungerne ein, und das angesproche Thema ist wirklich nicht ganz einfach, denn die Vorschriften sind verstreut über mehrere Gesetzes- und Regelwerke.

Ich fürchte, auch wenn der von mir sehr geschätzte Franz Hiegemann, hier einen wirklich schönen Lösungsansatz zu Ende denkt, Du kannst Dir alle Bemühungen sparen, was das Einbringen eines zweiten Zuges in Deinen Schornstein angeht wenn.....

Die Abgasleitung der Brennwertgasheizung aus Kunststoff ist....

Denn dann greift m.E. ganz klar der Abschnitt 8.3.1 der DIN 18160, wonach jede Abgasleitung in einem EIGENEN Schacht einzubringen ist, sofern sie aus brennbarem Material besteht. Bei einer Kunststoffleitung wäre dies in JEDEM Falle, bei einer Edelstahlleitung u. Umständen der gegeben, nämlich dann, wenn sich im Schacht z.B. Silikondichtungen befinden, die die Edelstahlrohre abdichten.

Selbst, wenn der Schacht theoretisch groß genug wäre, die DIN 18160 sagt hier leider etwas anderes.

Also bitte überprüfen Sie zunächst, aus welchem Material die Brennwertleitung ist. Und denken Sie schon mal das Modell eines weiteren Schornsteines, entweder aus mineralischen Baustoffen oder aus Edelstahl an.

Sorry Franz, schönes Modell, aber bei "Plaste" leider nicht machbar.

Mit internetten Grüßen

Thomas


Verfasser:
Regine
Zeit: 26.09.2005 13:43:05
0
244735
Hallo Thomas,

und alle anderen auch!

Danke für eure gutgemeinten und so ausführlichen Tipps, und LEIDER!!!! muß ich Thomas zustimmen, die Leitung ist aus Kunststoff :-(((

Dafür hab ich einen Schornsteinbauer in der Nähe ausfindig gemacht und der kommt noch diese Woche und schaut sich das alles an, samt aller möglichen Möglichkeiten. Aber nochmal 10000 Dank für die Tipps, das hat mir echt weiter geholfen!!!

Liebe Grüße und wenn ich wieder Fragen hab, dann meld ich mich wieder.....


Danke, Regine

Verfasser:
Franz Hiegemann
Zeit: 26.09.2005 17:06:46
0
244857
Hallo Thomas,

zunächst noch mal Asche auf mein Haupt, wegen dem Rechenfehler (komme aus d. Ruhrgebiet, da darf man so schreiben, aber nicht so rechnen!)
Nee, war zu blöd, habe die Wange(n) nur einmal subtrahiert.
Manchmal weis ich meine Telefonnummer auch nicht ;-).

Bei der Regine käme deshalb diese Lösung –schon aus Platzgründen- nicht zum Tragen.

Aber noch mal zur Sache:
In Schornsteingruppen werden die einzelnen Züge durch Zungen getrennt.
Bei z.B. mit Ziegelsteinen Gemauerten sind die Zungen (weil ½-steinig), sogar russbrandbeständig.
Bei Formsteinen nach DIN 18150 sind sie ca. (nur) 5cm dick und somit nicht russbrandbeständig.

Wird ein Schacht mit einer Feuerstätte für feste Brennstoffe belegt und sein Nachbarschacht mit einem Kunststoffrohr für eine Brennwertheizung, was ja erlaubt ist, -sind wir uns einig-, nimmt dieses Kunststoffrohr in jeden Fall Schaden, wenn der Schacht mit dem Ruß anfängt zu brennen.

Oder, anders gesagt: Durch eine normale –bauübliche- mineralischen Zunge kann kein Kunststoffrohr vor Schaden geschützt werden wenn es im Nachbarschacht brennt.

Mein Vorschlag war: Um die Abgasleitung DN 80 eine Schamotteröhre in DN 120, und daneben, ebenfalls ein Schamotterohr für den Kaminofen.

Wenn Regines Schornstein jetzt so groß wäre, dass 2 Züge darin Platz fänden, wäre sie –mit der von mir genannten Lösung- nicht schlechter gestellt, als wenn es von vornherein ein doppelzügiger Schornstein gewesen wäre.

Soviel zur Technik.

Bleibt noch das Baurecht.
Das fordert, wie Du schon sagst:
Mehrere Abgasleitungen in einem gemeinsamen Schacht sind nur zulässig, wenn
- die aus nichtbrennbaren Baustoffen bestehen oder
-•die zugehörigen Feuerstätten in demselben Geschoss aufgestellt sind oder
-•eine entsprechende allgemeine bauaufsichtliche Zulassung vorliegt
- Die Schächte müssen
- eine Feuerwiderstandsdauer von mindestens 90 Minuten bzw.
- in Gebäuden geringer Höhe eine Feuerwiderstandsdauer von mindestens 30 Minuten aufweisen.

Die angesprochenen Schamottetonsegmente sind als Innenschalen von Montageschornsteinen zugelassen.
Für sich allein betrachtet hat ein 3 cm dickes Schamotterohr bestimmt eine Feuerwiderstandsdauer von mindestens 30 Minuten, wahrscheinlich sogar 90 Minuten.
Oder?

Wenn die Abgasleitung aus Kunststoff in einem Schamotterohr verlegt wird, ist demnach das Schamotterohr der Schacht.
Und dieser Schacht erfüllt die Anforderungen an die Feuerwiderstandsdauer.

Somit wäre auch dem Baurecht genüge getan.

In alten großen Schornsteinen ist häufig so viel Platz, dass die Zwischenräume verfüllt werden müssen. Schon allein deshalb, damit die Röhren nicht (um-)kippen.
Dieser Dämmstoff isoliert die Schalen/Schächte zusätzlich, so dass die Bedingungen für Abgasleitungen aus Kunststoff besser sind, als in Schornsteinen, wo lediglich Zungen diese Trennung übernehmen.

Deine Meinung dazu würd’ mich interessieren.

Wir drehen heut’ den Spieß mal um.
Ich muß Dir erklären warum etwas geht (gehen könnte) ;-) ;-)

Grüße



Verfasser:
Wadex-Abgastechnik
Zeit: 26.09.2005 17:57:17
0
244872
@ Franz.....

Wer lesen kann ist klar im Vorteil....

Ich hatte Deine Konstruktion mit der Abgasleitung im Schamotterohr um die Abgasleitung überlesen.

So nun puste ich mal die Asche von Deinem auf mein Haupt und bitte vor allem Regine und die Mitleser zur Kenntnis zunehmen, daß Franz hier (wie übrigens meistens )Recht hat und das das KEIN Scherz ist, sondern eine ziemlich geniale Idee ist.

Und wenn ich heute morgen schon meinen dritten Kaffee gehabt hätte, bevor ich Dein Posting las, dann hätte ich Dir schreiben können, daß wir das schon mit drei Edelstahlröhren (wovon 2 konzentrisch ineinander angeordnet waren) und Dämmschalen so praktiziert haben. Allerdings haben wir die Perlite zwischendrin weggelassen, denn die Säulen standen auch so wie eine EINS.

Das Problem ist nur, daß Du das nur bei Fegern machst, die einigermaßenen Sachverstand haben, etwas von Brandschutz verstehen und die Zulassungen nicht nur knicken, lochen und abheften, sondern dazu auch lesen und interpretieren können.

Übrigens RUSSBRANDBESTÄNDIG heißt nicht RUSSBRANDÜBERLEBEND. Deswegen besteht keine Veranlassung dazu, in Schornsteingruppen Kunststoffrohre vor der Zerstörung bei einem Kaminbrand im Nachbarzug zu bewahren. Ich weiß nicht, ob das heute noch so ist, aber ich habe vor Jahren einmal einen Blick auf die Prüfbedingungen hinsichtlich des Ausbrennversuches bei mineralischen Schornsteinen werfen dürfen. Dort stand, daß der Versuch bestanden sei, wenn die Innenformstücke aus Schamotte nach dem Versuch keine längeren Risse als 15 cm und breiter als 1 cm aufweisen. Eine Innenschale mit diesen Rissen ist für MICH ein wirtschaftlicher Totalschaden, oder?

Liebe Grüße zurück

Thomas

Verfasser:
Regine
Zeit: 27.09.2005 13:03:53
0
245247
Das ist ja richtig spannend inzwischen, auch wenn ich - zugegebenermaßen - nur die Hälfte verstehe... ;-) ABER, heute morgen war der Schornsteinbauer da und wir haben eine akzeptable, wenn auch nicht ganz billige Lösung gefunden. Also, ein zweiter Zug im Kamin scheidet - egal wie und aus welchem Material komplett aus, weil der Schornstein innen nur 20 x 20 cm groß ist und das wohl einfach nicht reicht. Aber wir werden nun direkt daneben einen zweiten Schornstein innen durchs ganze Haus führen und in dem dann das Abgas (? oder Abluft?) der Gasbrennwerttherme führen und der alte, bestehende Kamin ist dann wieder frei für den Kachelofen. Anders gehts nicht( z.B. mit Außenleitung für die Therme), weil wir sonst den Platz für die Therme ändern müßten und dafür dann auch Gasleitung und Heizungsrohre im Keller umbauen und verlegen müßten und das käme am Schluß noch teuerer. Kosten für diese Lösung jetzt werden sich wohl ca auf 2000 -3000 Euro belaufen....(*schnauf*). Oder wir müßten ganz was anderes machen und außen am Haus einen Edelstahlkamin hochziehen, aber das gefällt uns nicht, da wir in einem wirklich alten Haus (80 Jahre) wohnen und mir so ein Edelstahlteil außen wie ein Stilbruch vorkäme...

Also, danke nochmal für die Tipps,

Regine

Verfasser:
Wadex-Abgastechnik
Zeit: 27.09.2005 13:14:28
0
245254
Hallo Regine,

und wenn es denn kein Edelstahlschornstein außen sein sollte, habt Ihr denn wenigstens die Lösung eines mineralischen Schornsteines außen angedacht? Ich meine für das Geld bekommt man auch außen etwas hingezaubert.

Diesen Fertigteilschornstein könnte man, passend zur Gebäudeoptik, verschiefern, verputzen verklinkern und und und....

Ich denke nur an den wirklich ziemlich staubigen und dreckigen Aufwand, wenn die Jungs anfangen Dir in Deinem Haus die Geschossdecken aufzubrechen.

Nur mal als Ergänzung

Herbstliche Grüße aus dem Norden

Thomas

Verfasser:
Regine
Zeit: 27.09.2005 20:31:49
0
245512
Hallo Thomas,
danke für die Antwort. Ja, wir haben das tatsächlich überlegt, aber haben uns nun doch für die "Innen"lösung entschieden. Der Schornsteinbauer meinte, er wäre innerhalb von einem Tag fertig mit dem neuen Kamin, d.h. für mich dann auch nur einmal putzen und das ist ok.

Alles Gute und es ist ein super Forum hier, ich werd sicher wieder reinschauen.

Grüßle aus dem Süden
Regine

Verfasser:
Benny3112
Zeit: 06.01.2019 20:34:16
0
2731023
Hallo forum!

Sorry wenn ich so einen alten Beitrag ausgrabe, aber er enthält genau das was ich brauche!

Ich habe die ähnliche Situation, ein großer Zug, belegt mit der Therme und den Wunsch nach einem Kamin im Wohnzimmer!

Jetzt ist es bei mir so, dass mein Kamin innen 27x27cm hat, also ein recht großer Kollege! Das 80er Brennwert Rohr schlabbert da nur so drin herum!

Allerdings ist der Kamin im 2.og verzogen... Gibt es dafür auch Lösungen, welche in die selbe Richtung gehen, wie hier bereits beschrieben?

Ist soetwas heute noch zulässig? Ein aussenkamin scheidet bei und auch aus, da der kaminofen nicht an eine aussenwand soll, geht vom Platz her nicht. Da wo er hin soll, müsste man dann ca 3,5m an der Decke entlang bis zur aussenwand und an der aussenwand müsste der Kamin auch verzogen werden, damit er nicht vor einem Fenster steht.

Danke schon mal, grüße

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