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Hilfe Einstellung FBH - 2 Räume kühl
Verfasser:
RobertP
Zeit: 29.12.2018 23:51:41
0
2726882
Hallo,

kannst Du mal mit einem IR-Thermometer die Oberflächentemperaturen von allen Oberflächen der Problemräume (insbesondere Decke und die Wand zum künftigen Nachbarhaus) messen?

Robert

Verfasser:
ReneM
Zeit: 30.12.2018 12:32:31
0
2727081
Ich habe an jeder Wand jetzt mal 3 Messungen durchgeführt und den Mittelwert davon bestimmt, da es bei keiner Wand/Boden/Decke grobe Abweichungen gab. Ansonsten hätte ich Min/Max aufgeschrieben.

Auffällig ist, dass auch der Fußboden kälter ist als im vergleichbaren Kinderzimmer (gleicher Aufbau des Fußbodens)

Bei AT +3°C, sehr bewölkt/nebelig. Heiztakt ist seit 5 Stunden AUS.

# Oberflächentemperaturen Büro
RT: 19,9°C
AW West: 17,5°C
AW Süd: 17,9°C
IW Wohnzimmer: 19,0°C
IW Gästezimmer: 18,5°C
Decke: 18,0°C
Boden: 20,1°C

# Oberflächentemperatur Gästezimmer
RT: 20,1°C
AW West: 16,5°C
AW Nord: 16,7°C
IW Diele/Flur: 18,3°C
IW Büro: 18,3°C
Decke: 17,2°C
Boden: 19,6°C

Zum Vergleich noch das Kinderzimmer, welches unter dem Büro ist im KG. Die Außenwände sind allerdings Halbbetonteile (Im Westen) und über die Hälfte im Erdreich.

# Oberflächentemperatur Kinderzimmer:
RT: 21,8°C
AW West: 19,2°C
AW Süd: 17,7°C
IW Flur KG: 19,9°C
IW Keller: 20,4°C
Decke: 19,5°C
Boden: 21,4°C

Zum Vergleich noch eine Messung aus Diele/Flur EG mit den Fliesen als Bodenbelag:

RT: 21,7°C
IW Gästezimmer: 19,9°C
AW Nord: 17,9°C
Decke: 19,9°C
Boden: 21,8°C

Hilft das weiter? Was mir als Laie das sagt, ist erstmal nur das der Boden nicht auf Temperatur kommt in den beiden Problemräumen und deshalb auch die Außenwände kühler sind. Ich kann das auch gern noch einmal messen wenn ein Heiztakt aktiv ist für 4-5h, dann sollte die Bodentemperatur ja eigentlich höher sein.

Verfasser:
ReneM
Zeit: 30.12.2018 18:21:13
0
2727305
Da mir das Thema Umwälzpumpe Konstant/Variabel keine Ruhe lässt, habe ich eben mal die Maschine geöffnet und geschaut welche Pumpe verbaut ist.
Es ist eine Wilo Yonos Para 15/7.5 PWM1. Diese hat keine "manuellen" Regler um irgendwas zu verstellen, sondern lediglich extern via PWM Signal. Es muss also in der Steuerung der Vitocal etwas sein.
Bei den technischen Daten zu dieser sehe ich allerdings, dass sie max. 3.3 m3/h volume flow hat. Das sollte ja locker reichen, selbst den den Einstellungen des HA mit ca. 30l/min in Summe für EG und KG. Bei "max delivery head" steht allerdings 6,3m, aber auch das sollte in einem 1-stöckigen Haus ja kein Problem darstellen.

Aufgefallen in der Anleitung ist mir allerdings:

PWM Signal:
<5% Pump runs at maximum speed
5-85% Pump speed decreases linearly from maximum to minimum 85-93 Pump runs at minimum speed (operation)
85-88% Pump runs at minimum speed (start-up)
93-100% Pump stops (Standby)

Das passt aber nicht, denn bei 100% höre ich sie definitiv lauter laufen als auf der Default 85% Einstellung. Diese Beschreibung steht aber PWM Signallogik 1 (Heizung). Bei "PWM Signallogik 2 (Solar)" steht es so, wie ich es verstehen würde, nämlich 0-100% ansteigend und 100% max.

Ein Versuch von 100% -> 3% ergab auch genau das Erwartete. Die Pumpe ging fast aus und der Durchfluss an den Tacos warn gleich 0.

Ich habe das PDF dazu mal hier verlinkt (PDF)

Es müsste also wenn dann eine Einstellung in der Vitotronic 200 geben um dort was umstellen zu können.

Verfasser:
RobertP
Zeit: 30.12.2018 20:24:54
1
2727369
Zitat von ReneM Beitrag anzeigen
Ich habe an jeder Wand jetzt mal 3 Messungen durchgeführt und den Mittelwert davon bestimmt, da es bei keiner Wand/Boden/Decke grobe Abweichungen gab. Ansonsten hätte ich Min/Max aufgeschrieben.

Auffällig ist, dass auch der Fußboden kälter ist als im vergleichbaren Kinderzimmer[...]


Mir fällt der relativ große Unterschied zwischen Oberflächentemperatur Außenwände und Raumtemperatur von bis zu 4K auf. Das ist eigentlich ein Zeichen für einen schlechten Wärmedurchgangswiderstand. Die Außenwand West im KG hat 2K mehr und zeigt, wo es eigentlich liegen sollte. Aktuell würde ich das Phänomen aber auf die Baufeuchte schieben, was aber mittelfristig nachlassen sollte. Solange kann man nur etwas mehr heizen und dann in 2 Jahren nachregulieren.

Weiterhin: Bist Du sicher, dass die angegebenen Ziegel verbaut wurden?

Robert

Verfasser:
ReneM
Zeit: 30.12.2018 22:49:42
0
2727454
Mit den Schlagmann T7 bin ich mir sicher, natürlich habe ich nicht jeden einzelnen Ziegel begutachtet, aber diese Ziegel wurden geliefert und verbaut/gemauert.

Gehen wir also mal von Baufeuchte aus und der "Hydraulisch kritische Raum" ist somit das Büro. Ich würde jetzt ungern die Einstellungen die ich bereits begonnen habe über den Haufen werfen und trotzdem versuchen das ganze zu optimieren.
Wie geht es jetzt weiter?

Ich erhöhe die VLT um 1°K an der Wärmepumpe und schaue wie sich der Raum entwickelt? Vermutlich haben wir dann in allen anderen Räumen 23-24°C was sicherlich nicht sinnvoll ist. Meinetwegen gleiche ich nun auch die Anlage mit +1°K VLT ab und in z.B. 2 Jahren noch einmal. Das ist doch sinnvoller als diese jetzt so weiterlaufen zu lassen? Der COP sollte ja durch die kürzere Laufzeit nicht so sehr darunter leiden?

Da mir das Büro als täglicher Arbeitsplatz wichtig ist, würde ich einfach diesen auf die 21°C bringen wollen und dann die Anlage darauf abstimmen. Im Normalfall hier im Forum ist das ja meist das Badezimmer, bei mir eben das Büro.

Verfasser:
ReneM
Zeit: 30.12.2018 23:30:30
0
2727489
Vor dem Jahreswechsel und da ich die nächsten 2 Tage auch nicht dazu komme eine Messreihe zu protokollieren, habe ich eben noch einmal eine Reihe erstellt.



Was mir auffällt, das bei der letzten Messung vom 27.12. bei -4°C die Raumtemperaturen überall höher lagen, ist das bereits ein Anzeichen von zu steiler Steigung?

Vielen Dank für eure Zeit und Tipps bisher!
Da jetzt wohl für die meisten wenig Zeit hier ist, wünsche ich allen schon einmal einen Guten Rutsch und hoffe das ich auch in 2019 auf eure Hilfe zählen kann 😀
Danke!

Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 31.12.2018 11:06:29
1
2727643
Wie schon mehrfach geschrieben:

Ich würde zunächst nichts an der Heizkurve verändern, bis klar ist, dass die Heizkreispumpe auf einer Konstantdruckkennlinie mit voller Pulle läuft.

Warum ich dieses Thema immer und immer wieder stresse, liegt an dem Zusammenhang zwischen der durch den FBH-Kreis abgegebenen Leistung, dem Volumenstrom und der Spreizung zwischen VLT und RLT.

Für das Büro benötigst Du mehr Leistung, da es dort aktuell nicht warm genug wird. Du schlägst vor, jetzt die VLT, sprich die Spreizung zu erhöhen.

Mein Vorschlag geht dagegen dahin, die VLT und damit die Spreizung konstant zu lassen und den Volumenstrom zu erhöhen ;-) Erst wenn klar ist, dass dieser Weg nicht gangbar ist (weil die Pumpe aktuell bereits auf einer Konstantdruckkennlinie mit voller Pulle läuft, würde ich die VLT erhöhen, aber erst dann.

Denk' dran: Der Wirkungsgrad Deiner WP steht und fällt mit dem Temperaturhub, den die Maschine erzeugen muss und da hilft jedes Grad weniger auf der Heizkreisseite ;-)

Verfasser:
ReneM
Zeit: 02.01.2019 20:16:36
0
2728938
@Texlahoma:
Du hast natürlich recht und ich werde erst einmal warten, bis wir hier definitiv wissen wie die UWP arbeitet.
Es ist halt im Moment nur lästig weil selbst im Schlafzimmer über 22°C sind und ich das gern reduziert hätte. Ein paar Tage ist ja kein Problem, ich möchte nur nicht das sich das so ewig hinzieht, deshalb kam der Vorschlag das jetzt einzuregeln.
Aber ich hoffe das in der Viessmann Community demnächst eine Antwort auf meine Frage kommt, ich weiß nicht wann die Jungs dort wieder aktiv sind, evtl. erst nächste Woche.

Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 03.01.2019 12:21:45
1
2729195
Du kannst ja das Schlafzimmer -übergangsweise- über den Durchfluss auf 18°C (oder eine andere Wohlfühltemp.) zurücknehmen und wenn das Thema Pumpeneinstellung geklärt ist, wieder auf vollen Durchfluss gehen. Dauert dann halt etwas länger, ist aber vermutlich stressfreier ;-)

Verfasser:
ReneM
Zeit: 04.01.2019 22:33:13
0
2730044
Hallo,

nachdem ich gestern Mittag den Durchfluss im Schlafzimmer gedrosselt habe, kommt hier mal ein Update mit den aktuellen Daten.
Weiterhin keine Antwort und auch keine Lösung ob die 100% bereits Konstantdruck bedeuten oder nicht.



Habe das Zimmer einmal auf 1,0 (soweit das auf Nachkomma überhaupt einstellbar ist) Außerdem habe ich auch den Keller etwas reduziert.
Es scheint so als bekommt den Durchfluss fast komplett das EG ab. Hier ist er nach der Drosselung von den beiden Räumen im EG einiges leicht angestiegen. Siehe Tabelle.

Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 06.01.2019 14:36:42
0
2730803
Du hast jetzt in Summe etwa 750 l/h Durchfluss in der Anlage bei jeweils voll geöffneten Heizkreisen.

Das ist für 190 m² FBH eigentlich zu wenig. 1000 l/h sollten es schon sein. Lt. Berechnungen vom Heizi -die sicher diskutabel sind- sollten es knapp 1200 l/h sein.

Insofern darf angenommen werden, dass die Pumpe noch nicht auf Konstantdruck läuft oder für Deine FBH zu klein ist (was ich eher nicht glaube).

Die 5,7 kW-WP scheint recht gut zum Haus zu passen, allerdings benötigt auch diese WP einen entsprechend hohen Volumenstrom auf der Heizkreisseite, um ihre Wärme auch loszuwerden. Andernfalls besteht die Gefahr, dass sie in einen auf Dauer materialmordenden Kurztaktbetrieb gerät.

Verfasser:
ReneM
Zeit: 09.01.2019 11:29:54
0
2732328
Hallo,

mal ein Update. Nachdem mit in der Viessmann-Community meine Frage auf den Konstantdruck beantwortet wurde – wie befürchtet habe ich schon alle Einstellungen korrekt gesetzt um die max. 100% der UWP zu nutzen.

Gestern habe ich dazu noch einmal unseren HB informiert mit der Bitte um Prüfung weshalb wir nur ca. 750-780l/h Volumenstrom schaffen und nicht die min. berechneten. Er hat ich informiert, dass er ebenfalls noch einmal die Heizlastberechnung prüft und auch die Längen des FBH-Rohres usw. was verlegt wurde. Gespült/Gelüftet werden soll ebenfalls noch einmal, evtl. ist doch noch Luft im System.
Ebenfalls soll der HA noch einmal geprüft werden und mit dem bisher bekannten verglichen.

Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 09.01.2019 18:01:23
0
2732546
O.k.

Gut, dass der HB kooperativ ist und sich die Sache noch mal anschauen will. Aus der Ferne sind wir erst mal mit unserem Latein, was die Erhöhung des Durchflusses an geht, am Ende.

Mehr als Pumpe auf Volldampf, alle Heizkreise voll auf und alle ERR entweder auf Rechtsanschlag oder demontierte Stellmotore geht nicht.

Wenn dann mit der Pumpe nur 750 l/h erreichbar sind, dann muss das anlageninterne Gründe haben, über die wir hier nur spekulieren können.

Berichte mal, wie die Sache ausgegangen ist.

Verfasser:
ReneM
Zeit: 09.01.2019 18:43:09
0
2732571
--BREAKING-- 😀

Ich habe eben vom HB eine korrigierte Heizlastberechnung erhalten bei der einige Dinge korrigiert wurden. Das ganze sieht mir jetzt plausibler aus und auch die Volumenströme sind nicht mit "wahnsinnigen" 3,3l/min teilweise berechnet.
Er hat einen (oder mehrere) Fehler in der DIN12831 und auch der Berechnung des HA eingestanden und mir eine korrigierte (ich hoffe keine schön gerechnete) Version geschickt.

Ich habe mal die neuen Durchflusswerte und Heizlasten/Raum in meine Tabelle eingetragen, sowie die aktuellen Raumtemperaturen. Alles andere ist beim alten.



An den Ventilen habe ich noch NICHTS verstellt. Was haltet ihr davon? Klingt plausibler und in Summe kommen ca. 1000-1050/l/h raus, was wir immer noch nicht schaffen aber da kommt am Freitag jemand vorbei und will das prüfen.

Soll ich die Tacos mal auf die neu berechneten Werte stellen oder lieber so lassen wie im Moment?

Verfasser:
RobertP
Zeit: 09.01.2019 21:51:08
0
2732712
Irgendwie sind die Durchflusswerte noch geringer als das was wir bereits hatten. Das ist m.E. die falsche Richtung. Die Summenbildung in den verschiedenen Tabellen ist nicht gleich, was den Vergleich erschwert.

Weiterhin haben wir das Problem, dass die beiden Problemräume hinterher hinken. Das beste wäre wahrscheinlich, wenn Dein Nachbar anbauen würde... ;-)

Robert

Verfasser:
ReneM
Zeit: 09.01.2019 23:00:18
0
2732750
Zitat von RobertP Beitrag anzeigen
Die Summenbildung in den verschiedenen Tabellen ist nicht gleich, was den Vergleich erschwert.


Ich denke du meinst den summierten Durchfluss, da hast du Recht, ich habe EG addiert und zusätzlich noch das KG aufaddiert. EG sind also 9,0l/min, KG 8,2l/min. Was die 17,2l/min ergibt. Sorry für die Verwirrung.

Ich kann mir immer noch nicht vorstellen, dass es am fehlenden Nachbarhaus liegt 😀
Heute habe ich interessehalber noch einmal die Außenwände im Büro mit dem IR-Thermometer gemessen und bin auf sehr gute Werte gekommen:

Raumtemp: 20,6 (habe gearbeitet im Büro, Rechner an usw..)
Wandtemp West: 19,1°C
Wandtemp Süd: 19,2°C

Die Differenz ist damit deutlich geringer als bei der Messung vor Weihnachten.

Verfasser:
RobertP
Zeit: 09.01.2019 23:17:03
0
2732757
Kannst Du mal Raumluftfeuchten (und zugehörige Raumtemperaturen) für die verschiedenen Räume ermitteln? Damit sollte sich vielleicht darstellen lassen, ob die beiden Problemräume mit erhöhter Baufeuchte zu kämpfen haben...

Robert

Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 10.01.2019 09:02:09
2
2732836
Ich würde zunächst mal an den Ventilen nichts verstellen.

Denn auch die neu gerechneten Werte lassen sich nicht mal mit voll geöffneten Ventilen erreichen.

Wie soll das dann mit eingedrosselten Heizkreisen funktionieren?

Die Frage, die beantwortet werden muss, ist, warum die Pumpe auf Höchstleistung bei voll geöffneten Heizkreisen nicht mehr als ~750 l/h schafft.

Und da sollte man in alle Richtungen fahnden und nichts ausschließen.

Verfasser:
ReneM
Zeit: 10.01.2019 17:42:24
0
2733103
Hallo,

noch ein Update von mir. Ich habe mir heute Mittag mal die neue Planung der FBH angeschaut. Dabei ist mir aufgefallen das die Anbindung des HKV im KG mit 26x3.0 geplant und auch so ausgeführt wurde.
Im EG ist in der Planung (auch in der alten) allerdings eine 32x3.0 Anbindung des HKV vorgesehen. Die Realität zeigt aber, dass dort ein 26er Rohr verwendet wurde für Vor- und Rücklauf.

Die FBH Rohre sind 17x2 für die 14 Heizkreise (EG + KG)

Könnte das möglicherweise die Ursache sein für den geringen Durchfluss? Denn gerade im EG waren die Werte ja ziemlich "schwach".

Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 11.01.2019 09:00:07
0
2733341
Das könnte eine Ursache sein.

Verfasser:
Marcel_90
Zeit: 11.01.2019 21:17:34
0
2733658
Guten Tag, Ich bin neu hier und habe ein Problem bzw. ein paar Probleme! Und zwar hab ich mir von einem HB eine FBH verlegen lassen die mit einer Vailant Auro Compact läuft! Mein HB ist nun abgesprungen nach den ganzen Beschwerden von mir! Habe nun eine nicht eingestellte Anlage dort stehen wo ich keine Rollenlängen von habe! Das einzigste was dort vorher gelaufen ist, ist das Estrich Programm! Gibt es irgendeine Möglichkeit die Anlage trotzdem vernünftig einzustellen? Und die Möglichkeit dies als Laie hinzubekommen? DankeGruss

Verfasser:
Marcel_90
Zeit: 11.01.2019 21:21:13
0
2733662
Sorry sollte ein eigenes Thema werden bitte löschen Gruss

Verfasser:
OldBo
Zeit: 12.01.2019 10:15:11
0
2733857
Doch noch ein Hinweis. In diesem Fall solltest Du unbedingt über eine Selbstvornahme nachdenken.

Verfasser:
ReneM
Zeit: 12.01.2019 21:32:51
0
2734219
Hallo,

nachdem ich gestern im Haus nicht anwesend war als die Heizungsbauer noch einmal da waren um die Leitungen zu spülen und andere Mängel zu beseitigen, habe ich heute Vormittag festgestellt, dass natürlich auch die Durchflussmengen verstellt wurden.
Es sind also im Moment die Werte die ich oben in der Tabelle vom 09.01. gepostet habe, eingestellt.
Soll ich diese Werte wieder auf meine vorherigen Werte ändern?

Ich habe im Moment noch nichts verstellt, es hört sich aber für mich im Moment an den HKVs so an als würde mehr Durchfluss möglich sein, denn ich höre leichte Strömungsgeräusche, das hatte ich bisher nicht. Das ÜSV ist weiterhin geschlossen.

Verfasser:
RobertP
Zeit: 12.01.2019 22:06:03
0
2734234
Ich hoffe, dass der HB wenigstens ein paar Kreise komplett offen gelassen hat. Ansonsten kannst Du das gleich wieder ändern...

Wichtig ist, dass der Mindestdurchsatz der WP sicher erreicht wird. Wenn das passt, kannst Du auch die neuen Einstellungen als Basis für den TA nehmen (dann aber möglichst nicht weiter drosseln, sondern Durchfluss erhöhen).

Robert

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