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Luftwärmepumpe alternativ zur Warmluftheizung
Zeit: 11.01.2019 15:52:39
0
2733511
Da sollte es keine negativen Überraschungen geben. Es ist eher umgekehrt, da der Weg weg von der Luftheizung weniger empfindlich auf Zugluft reagiert.

Ja, sie neue Geisha H ist ähnlich leistungsfähig, steht aber im Ruf etwas weniger effizient zu sein. Das Grät wurde günstiger. Dies ist wohldie Folge der Sparmaßnahmen.

Bei der F-Serie gibt es logischerweise mehr Forenerfahrung. Bei der H gibt es noch weniger Forenerfahrungen dazu.

Der JAZ-Rechner ist schon ganz brauchbar. Unterschiede rgeben sich überwiegend dadurch, daß das gebaute Endergebnis nicht den Eingaben bei der Simulation entspricht. Baust du so wie geplant, dann paßt es recht genau. Natülich gibt es noch Witterungsschwankungen.

Auslegung:
Kann ich die Entstscheidung bivlent mit Luftheizung mit 40/35 als gesetzt annehmen?

Ich würde dann aber den Bivalenzpunkt bei 5 KW Heizlast ansetzen, wenn der Verdichter ausgelastet ist. Du kannst natürlich trotzdem den Bivalenzpunkt bei 5 Grad setzen, behältst aber die Option die WP voll zu nutzen bis sie ausgelastet ist, ohne daß die Effizienz stark leidet.

Das war auch das Heizkörperkonzept bei Andy bevor er dann doch auf Wandheizung gegangen ist.

Wandheizung:
Deine Bedenken bezüglich Wandheizung und Mehrverbrauch bei ungedämmter Wand sind prinzipiell richtig. Aber das Beispiel bei Andy zeigt, daß das bei Wärmepumpn trotzdem Sinn machen kann, da der Effizienzgewinn dem gegenübersteht. Und deine Wände scheinen dem Verbrauch nach nicht schlechter zu sein.

Wichtiger ist, welche Art Heizung du willst und welcher Aufwand akzeptiert wird.

Verfasser:
Tomas80
Zeit: 11.01.2019 21:22:06
1
2733663
@wbmsolar

Ich habe in Verhältnis zu den Raumgrößen, große Heizkörper.
Das Haus ist sehr klein und sehr alt (etwa um 1850)
EG massiv gemauert und OG Fachwerk.

Z.b. im Wohnzimmer bei 15qm 2 Heizkörper mit einer Gesamtlänge von 2,6m x 0,60.
Heizkörper im Haus sind alles Typ 21.

Die Heizlast für das ganze Haus liegt bei ungefähr 3 -4kw.
Die Räume sind fast alle offenen, viele Wände und Türen wurden damals entfernt.
Es wird komplett beheizt, zwar haben alle Heizkörper Thermostate, aber die sind in der Regel alle auf.

Sollte es und zu kühl sein, bzw wenn's kühler wird, legen wir noch gelegentlich Holz im Kaminofen auf.
Die Geisha stelle ich dann manuell einige Grad runter. (Steuerung steht auf Wassertemperatur Fühler)
So spare ich auch etwas Strom und steigert sicherlich die Effizienz.
Ich müsste das noch automatisieren.

Verfasser:
wbmsolar
Zeit: 12.01.2019 22:33:22
0
2734241
Hallo

.....Auslegung:
Kann ich die Entstscheidung bivlent mit Luftheizung mit 40/35 als gesetzt annehmen?....

Jawohl, kann so als gesetzt angenommen werden.
Auf jeden Fall bivalent mit der alten Warmluftheizung

....Ich würde dann aber den Bivalenzpunkt bei 5 KW Heizlast ansetzen, wenn der Verdichter ausgelastet ist. Du kannst natürlich trotzdem den Bivalenzpunkt bei 5 Grad setzen, behältst aber die Option die WP voll zu nutzen bis sie ausgelastet ist, ohne daß die Effizienz stark leidet......

Bei 5 kW Heizlast liegt die Außentemperatur unter 0°, gerade da will ich ja nicht hin mit der WP. Verstehe nicht so recht was du meinst. Wenn ich die WP unter 0° voll auslaste leidet die AZ

Gruß Thomas

Zeit: 13.01.2019 08:59:07
0
2734319
Ich formuliere neu:
Es geht darum ob die Heizkörperauslegung so erfolgen soll, daß 40/35 für
-den Bivalenzpunkt bei 5 Grad AT gelten soll
-die Temperatur gelten soll, bei der die WP mit dem Verdichter an ihre Grenzen kommt
-die Normaußentemperatur gelten soll, also den kältesten Tag im Jahr.

Bei 1 mußt du dann mit der Vorlauftemperatur über 40 Grad gehen (kostet Effizienz), wenn du doch unter 5 Grad mit der WP heizen willst, z.B. bei steigendem Ölpreis

Bei 2 kommst du erst bei Vollast auf 40/35. Bei 5 Grad liegt die Vorlauftemperatur niedriger und ist daher effizienter

3 Wäre interessant, für die monovalente Auslegung.

Ich wäre für 2. Aber das kannst du am Besten dann selber durch den Rechner schicken und prüfen.

Zeit: 13.01.2019 13:23:40
0
2734460
Variante 2 würde dann bedeuten, daß du von Typ 22 Bauhöhe 600 insgesamt 11,6 Meter brauchst. Die sind dann entprechend zu verteilen.

Mit der Heizlastberechnung hast du ich ja schon befaßt. Kommst du damit soweit klar?

Verfasser:
wbmsolar
Zeit: 13.01.2019 19:22:09
0
2734719
Hallo

....Ich formuliere neu:
Es geht darum ob die Heizkörperauslegung so erfolgen soll, daß 40/35 für
-den Bivalenzpunkt bei 5 Grad AT gelten soll....

Das würde bedeuten um die ca. 2.5-3 kW Heizlast ins Haus zu bringen mit einer max. Vorlauftemperatur von 40° bei 5°zu fahren, falls Heizlast kleiner geringere Vorlauftemperatur. Die Heizkörper würden bedeuten kleiner...sehe ich das richtig ?


...-die Temperatur gelten soll, bei der die WP mit dem Verdichter an ihre Grenzen kommt.....

Kann ich so noch noch nicht beurteilen, mir fehlt einfach Wärmepumpenerfahrung.


....-die Normaußentemperatur gelten soll, also den kältesten Tag im Jahr.....

Diese Variante scheidet vorerst aus, eventuell nach den ersten Erfahrungen mit solch einem Gerät. Wäre das bivalent parallel? WP deckt eine Art Grundlast ab, die Luftheizung den Rest...das rechnet sich doch nicht die WP bei -5 oder gar -10 rödeln zu lassen.


....Bei 1 mußt du dann mit der Vorlauftemperatur über 40 Grad gehen (kostet Effizienz), wenn du doch unter 5 Grad mit der WP heizen willst, z.B. bei steigendem Ölpreis.....

Das habe ich soweit verstanden denke ich mal.

.....Bei 2 kommst du erst bei Vollast auf 40/35. Bei 5 Grad liegt die Vorlauftemperatur niedriger und ist daher effizienter....

Das ist der springende Punkt, da haperts noch bei meinem Verständnis. Ich kann nicht beurteilen ob eventuell 29, 30 oder 31° Vorlauf bei zbs. 8-10 oder 12° Außentemp die Räume vernünftig heizen können.

Variante 2 würde dann bedeuten, daß du von Typ 22 Bauhöhe 600 insgesamt 11,6 Meter brauchst. Die sind dann entprechend zu verteilen.

Grob überschlagen 8 x Typ 22 600x1600. Laut Heizkörperberechnung lässt sich damit eine Leistung von 4957 W bei VL 40/35 übertragen. Bei VL30/25 wesentlich weniger um bsw. 12° Außentemp abzudecken?

Gruß Thomas

Verfasser:
Tomas80
Zeit: 13.01.2019 21:34:03
1
2734825
@wbmsolar

"Wäre das bivalent parallel? WP deckt eine Art Grundlast ab, die Luftheizung den Rest...das rechnet sich doch nicht die WP bei -5 oder gar -10 rödeln zu lassen."

Vorsicht bei der Idee die WP bei tiefen Temperaturen auszuschalten.
Ich rate dir die auf jedenfall weiter laufen zu lassen.
Nicht dass dir die Leitung einfriert.

Zeit: 14.01.2019 10:25:00
0
2734996
Vorab: Ich ergänze die fehlenden Details bei den bisherigen Angaben um plausible Schätzungen die in dieser Situation realistisch zu erwarten sind. Die Berechnungen sind daher noch etwas ungenau, aber reichen zur Orientierung.

Zitat von wbmsolar Beitrag anzeigen
Die Heizkörper würden bedeuten kleiner...sehe ich das richtig ?

Ja, ca 40 %, also rund 7 Meter in Summe. Dann würde auch ein 3 KW Gerät reichen. In deinen Fall würde die Deckung über WP dann in der Größenordnung von 12000 kWh liegen

Die Sache ist nur die:
Den Bivalenzpunkt kann man setzen wohin man will.
Üblich sind: Leistungsgrenze des Verdichters bzw Kostengleichstand mit dem Zusatzheizgerät. Bei der Planung wählt man es gerne so, daß das ungefähr das Gleiche ist.

Bei den aktuellen Preisen wäre ein COP von ca. 3 ausreichend für Gleichstand. Das wäre dann bei der Geisha 40 Grad Vorlauf bei leichtem Frost um ca -2 bis -3 Grad was nach der überschlägigen Rechnung bisher rund 5 KW wären. Die JAZ ist ja eine Art Mittelwert über den variablen COP. COP minimal 3 bedeutet JAZ besser 3 und durchaus 4.

Den Bivalenzpunkt nach unten zu schieben, macht zwar die JAZ etwas schlechter, aber bis zu dem Gleichtand (hier COP 3) wird es in Summe dadurch dennoch günstiger. Die JAZ glänzt dann nur nicht so. Erst bei noch niedrigerem Bivalenzpunkt wird es dann wieder teurer.

Mit 5 KW würde der Gesamtbedarf dann größtenteils über WP gedeckt.

Du kannst die Heizörper auch auf 3 KW auslegen, wenn der Platz nicht reicht, bist dann aber mehr oder weniger auf Bivalenzbetrieb festgelegt. Bei 5 KW bist du später in einer besseren Ausgangslage, wenn der Öler mal ausgemustert wird. Die Kostenunterschiede sind nicht so groß.

Ich würde es davon abhängig machen, wie du es räumlich hinbekommst.

Die Mindestleistung ist Außentemperaturabhängig. Bei milden Heiztagen liegt sie eher bei 2,5 KW oder etwas niedriger. Da ist das schon eine knappe Auslegung. Es geht, aber man kann dann auch über ein anderes Modell nachdenken, zumal die F-Serie auch nur noch schwer zu beschaffen ist.

Zitat von wbmsolar Beitrag anzeigen
Kann ich so noch noch nicht beurteilen, mir fehlt einfach Wärmepumpenerfahrung.
...Das ist der springende Punkt, da haperts noch bei meinem Verständnis. Ich kann nicht beurteilen ob eventuell 29, 30 oder 31° Vorlauf bei zbs. 8-10 oder 12° Außentemp die Räume vernünftig heizen können.

Alles gut. Das Verstehen stimmt auch. Es liegt an den Daten, sehe Eingangbemerkung. Bis wo die 5 KW reichen würden, wäre noch zu ermitteln. Und ob 29, 30 oder 31 Grad reichen, ist derart genau auch kaum vorhersagbar. Das wird dann im Betrieb passend eingestellt. Die Berechnungen enthalten immer ein wenig Toleranz für Realität vs Berechnung.

Zitat von wbmsolar Beitrag anzeigen
Bei VL30/25 wesentlich weniger um bsw. 12° Außentemp abzudecken?

Ja genau

Ich habe deine Heizkörperleistungen übernommen und nicht gegengerechnet. Die Größenordnungnen stimmen. Im Detail kommt es dann zu Abweichungnen, je nach Datenblatt und genauem Modell. Das steht ja noch nicht ganz fest. Wenn der Plan steht, sollte man es noch einmal nachrechnen.

Ach ja, der hinweis zum Frost:
Die Geisha ist ein sogenannter Monoblock. Da ist die Technik komplett drin und der Heizkreis geht durch die Außeneinheit. Daher der gute Hinweis von Tomas: Im Winter nicht abschalten! Die Betriebsart wäre dann bivalent parallel (WP läuft weiter unterhalb des Bivalenzpuntes und liefert einen Teil des Bedarfes).

Alternativ:
Split-Geräte.
Da bleibt das Wasser im Haus und nach draußen gehen nur Kältemittelleitungen. Da geht dann bivalent parallel oder bivalent alternativ (WP ruht unterhalb des Bivalenzpuntes). Bei der JAZ sind da dann kleine Unterschiede.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 14.01.2019 13:46:41
1
2735072
Also wenn der Bivalenzpunkt kostenmässig bei -5° liegt sind die Kosten so eng beieinander dass es sich eher um Centbeträge dreht wenn die WP mit dem Kompressor auch an kälteren Tagen durchläuft, da sie ja nicht schlagartig schlechter wird, und wirklich kalte Tage sehr selten sind. (Beim Heizsstabeinsatz mit JAZ sieht das anders aus).
Heizflächen würde ich allein wegen des Ärgerfaktors so gross auslegen wie es geht - es gibt kaum etwas ärgerlicheres als da später noch einmal ran zu müssen.

Ansonsten wird bei den Daten eigentlich das Thema "gegenandämmen" auf der Tagesordnung stehen. Denn von -5° auf -10° zu kommen mit ausreichender Dämmung wird sicherlich interessant sein, denn dann kann der Öler nach Abschluss des "Gegenandämmens" irgedwann ersatzlos entfallen. Von den Heizkosteneinsparungen und dem Komfortgewinn mal ganz zu schweigen

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