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Geishadimensionierung und ein paar frühe Planungsfragen
Verfasser:
pinot
Zeit: 18.10.2018 21:29:26
0
2693453
Dieses heftige Vereisen des Verdampfers findet bei Temperaturen knapp über Null Grad statt.
Da ist auch genügend Reserve fürs abtauen vorhanden.

Ist es knackig kalt, ist wenig Wasser in der Luft und deshalb muß auch nur selten abgetaut werden.

Verfasser:
pinot
Zeit: 18.10.2018 21:35:52
2
2693454
Ein Heizungsbauer, mit dem ich vor kurzem gesprochen habe, meinte, dass man genau dafür einen Pufferspeicher brauchen würde, dass die Wärmepumpe eben dem Pufferspeicher die Energie entziehen könnte, die sie zum Abtauen braucht.

Jaa,
und unsere Wärmepumpen überwintern seit Jahren in einem Eisblock, weil wir keine Puffer haben.

Es wird wohl drei Generationen Heizungsbauer brauchen, bis dieser Unfug aus den Schädeln ist.

Und so lange werden diese Verpuffer eben noch eingebaut.

Dein nächster dann Faden hier:
Hilfe: Arbeitszahl im Keller, Stromkosten.

Verfasser:
pinot
Zeit: 18.10.2018 21:44:00
0
2693459
Jetzt kam die Frage auf, warum wir nicht unter der Sohle Leerrohre eingraben und
den Punkt der Hauseinführung unter den HWR verschieben. Würde das wegen
der längeren Strecke unter der Sohle Energienachteile mit sich bringen?


Ich habe zuhause direkt mit Edelstahlrohr angeschlossen.
Vor Jahren.
Sollte man mal isolieren.
Trotzdem JAZ 4,4, und der Wärmezähler hängt innen im Haus.

Wenn ich trotz meiner angeborenen Faulheit mal zum Isolieren komme, erwarte ich JAZ über 10!?

Verfasser:
donnermeister
Zeit: 18.10.2018 22:26:37
1
2693474
Zitat von jzwi Beitrag anzeigen

...
Ein Heizungsbauer, mit dem ich vor kurzem gesprochen habe, meinte, dass man genau dafür einen Pufferspeicher brauchen würde, dass die Wärmepumpe eben dem Pufferspeicher die Energie entziehen könnte, die sie zum Abtauen braucht.
...


Nun, die Abtauenergie kommt ohne Pufferspeicher dann eben vom Estrich. Ist ja nicht so, daß die WP beim Abtauen dann Eiswasser ins Haus schiebt. :-)

Verfasser:
MSBE
Zeit: 18.10.2018 22:27:26
1
2693477
Bei mir war die alte Wärmepumpe mit so einer Fernwärmeleitung angeschlossen die Leitung hab ich totgelegt da mir die Verluste zu hoch waren Vorlauf und Rücklauf sind 2 cm voneinander entfernt und außen sind es auch nur 3-4cm Dämmung.
Am Haus hab ich 100mm Außen gedämmt und für die höheren Temperaturen im Fernwärmerohr nur son bisschen!
Da heize ich nur die Erde unter der Garage mit.

Verfasser:
donnermeister
Zeit: 18.10.2018 22:28:26
0
2693478
Zitat von jzwi Beitrag anzeigen

...
Wenn sie direkt an der Hauswand steht, dann macht eine kurze Leitung durch die Wand sicherlich mehr Sinn, als wenn die Wärmepumpe einige Meter weit weg steht vom Haus --> in dem Fall erscheint mir die Verlegung in der Erde besser.
...


Jepp.

Verfasser:
Elektobi
Zeit: 18.10.2018 22:34:22
0
2693482
Danke erstmal für die Meinungen!

SG Tobias

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 19.10.2018 07:02:46
0
2693533
Zitat von jzwi Beitrag anzeigen
Im Prinzip sind mir die Punkte allesamt klar.
Die Sache mit dem "sehr regelmäßig den Kältemittelverdampfer eisfrei machen" ist aber keine Spezialität der Panasonic, das gilt für alle außen-aufgestellte Luft-Wasser-Wärmepumpen bzw. Monoblöcke, oder?
Ein Heizungsbauer, mit dem ich vor kurzem gesprochen habe, meinte, dass man genau dafür einen Pufferspeicher brauchen würde, dass die Wärmepumpe eben dem Pufferspeicher die Energie entziehen könnte, die sie zum Abtauen braucht.

Wie kann ich mir eigentlich "regelmäßig" vorstellen? Ein/Zweimal am Tag?
Der Fachmann der dir diesen Schmarrn erzählt hat, der sollte unbedingt mal überlegen, welche Menge an thermischer Energie in der Masse der Flächenwärmeverteilung im Gegensatz zu einem von mir aus 1000 Liter fassendem "Wasserbottich" im Heizwasserkreis zu Puffern ist!

Die meisten Abtauungen laufen, wenn's draußen kühl ist und zudem eine hohe Lüftfeuchtigkeit gegeben ist.

Nach meinem Empfinden ist das im Bereich von unter +5°C bis etwa -7°C am extremsten.

Hab dazu einen in 2014 nach der Inbetriebnahme der WH-MDC05F3E5 bei um +2°C gemachten ein Log des Stromzählers vorliegen, bei dem die Abtauungen zwischen morgens 6 und abends 6 ganz gut erkennbar sind. In relativ regelmäßigen Abständen hat die Geisha damals den Verdampfer Abtauen müssen. Das macht die übrigens bedarfsgerecht nur dann, wenn's unbedingt nötig ist!


(Bildquelle)

Verfasser:
jzwi
Zeit: 19.10.2018 20:03:51
0
2693749
Auch ich bedanke mich für die vielen Rückmeldungen, herzlichen Dank!
Dass das "Fernwärmerohr" recht steif ist und nur mit einem Biegeradius von ca. 1m zu verlegen ist, konnte ich am lebenden Objekt sehen: der Heizungsbauer hat mir ein vier bis fünf Meter langes Stück in der Werkstatt gezeigt, dass ich dann auch einmal gebogen habe.
Mir kam´s auch merkwürdig vor: frostsichere Verlegung ... und dann kommt´s senkrecht aus der Erde? Kann das Wasser da etwa nicht einfrieren?
Über die Kosten haben wir gar nicht gesprochen. Das wäre ein gutes Gegenargument, danke für den Hinweis.
Auch wenn die Wärmepumpe einige Meter entfernt vom Haus steht: eine oberirdische Verlegung, die ich so gut/dick dämmen kann wie es mir beliebt, erscheint mir persönlich irgendwie charmanter. Als geübten Heimwerker findet sich bestimmt auch noch eine Lösung für nicht gerade ansehnliche gedämmte Doppelrohr, damit sollte der WAF auch erledigt sein.
Vermutlich muss das jeder selbst entscheiden, kommt ja auch immer auf die individuellen Gegebenheiten an (z.B. Haustechnik-Raum auf der anderen Hausseite?)

Zitat von lowenergy Beitrag anzeigen
Der Fachmann der dir diesen Schmarrn erzählt hat, der sollte unbedingt mal überlegen, welche Menge an thermischer Energie in der Masse der Flächenwärmeverteilung im Gegensatz zu einem von mir aus 1000 Liter fassendem "Wasserbottich" im Heizwasserkreis zu Puffern ist!

Am Telefon hat mir ein anderer Heizungsbauer bei uns in der Gegend heute genau das gleiche erzählt: man braucht den Puffer zum Abtauen. Als ich ihm dann entgegnet habe, dass die Wärmeenergie, die im Estrich steckt, doch um ein Vielfaches größer ist, hat er nur geantwortet, dass diese Energie ja nicht immer zur Verfügung stünde, wenn die Stellmotoren die Heizkreise abdrehen :-(
Und auf den Hinweis, dass ich eigentlich gar keine Stellantriebe will, sagte er mir, dass er die einbauen muss (Vorschrift, Norm, blablabla).

Danke, low, für die Grafik. Die Einbrüche sind also die Abtau-Vorgänge? Der Hinweis von pinot, dass das Abtauen durchaus stündlich sein kann, spiegelt sich in der Grafik ja recht genau wieder.
Da auf der X-Achse volle Stunden aufgetragen sind, und die Einbrüche deutlich zu sehen sind, vermute ich, dass ein Abtauvorgang auch eine gewisse Zeit dauert, oder? Sind 15min zu viel geschätzt?

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 19.10.2018 20:14:10
0
2693755
Ein Abtauvorgang dauert bei unserer bivalent parallel betriebenen Panasonic WH-MDC05F3E5 (die komplett ohne Heizstab läuft) meist nur wenige Minuten.

Haben bei uns aber natürlich auch keinerlei ERR in der pufferspeicherlosen Hausheizkreishydraulik ... auch sämtliche Heizkörper werden ohne Thermostate betrieben! 😉

Wichtig ist bei den Enteisungen des Verdampfers, dass heizwasserseitig im Verflüssiger der Wärmepumpe ein konsequent ausreichend hoher Volumenstrom gegeben ist, damit trotz relativ geringem Heizwassertemperaturniveau ein genügend großer Abfluss von thermischer Energie in den Kältemittelkreis stattfinden kann.

Zitat von jzwi Beitrag anzeigen
... eine oberirdische Verlegung, die ich so gut/dick dämmen kann wie es mir beliebt, erscheint mir persönlich irgendwie charmanter ...
Absolute Zustimmung von mir! 👍👍👍

Verfasser:
Elektobi
Zeit: 05.01.2019 21:10:11
0
2730494
Könnte mir bitte jemand bei einer einfachen Auslegung einer BKA in der Decke
EG behilflich sein?

Durch schwer verständliche Umstände habe ich vom HB leider noch immer
keine FBH-Planung und BKA-Empfehlung erhalten. Diese wollte/will er seit August
bei Uponor einholen, ich hatte dabei (nach Forumsrecherche) um folgende
Dinge gebeten:

- Fläche im Badezimmer OG bitte durch Wandheizung (s.u.) erhöhen und geringer

Verlegeabstand.

- alle Kreise mögl. gleich lang (80-90m?) n.Mgl. 17x2


Da das noch nicht gefruchtet hat, und in der KW 3 die Filigrandecke gesetzt wird,
hätte ich gerne einen Plan B.
Ich würde mit der BKA gerne eine Grundwärme ins Haus bekommen, und bei
späterer PV-Nachrüstung vllt den Eigenkonsum mit einem weiteren Ventil durch
zeitlich begrenzte VL-Temperaturanhebung erhöhen.

Ich habe von der Auslegung leider überhaupt keine Ahnung, aber bevor ich nichts
mache, würde ích zwei Kreise a 90-100m reinlegen. Durchmesser auch 17x2..?

Ist das eine gute oder eine schlechte Idee?

Auf der Seite 3 dieses Themas ist der Grundriss, grob vereinfacht ein Rechteck
von 10x14m, EG+OG, kein Keller, Flachdach, fast KW55

Danke für jegliche Hilfe,

SG Tobias

Verfasser:
MSBE
Zeit: 06.01.2019 08:31:06
0
2730601
17x2 ist zu dünn.
Such etwas dickeres aus und länger damit der Druckverlust genau so hoch ist wie ein FVH Kreis.
Verlegeabstand irgendwas mit 0,5m.

Verfasser:
Elektobi
Zeit: 06.01.2019 12:26:20
0
2730728
Danke für den Tip!

Ich dachte ich erreiche den gleichen Druckverlust indem ich genau die bei Uponor
erbetenen Leitungslängen und Drchmesser auch für die BKA verwende?
Wo ist mein Denkfehler?

Zeit: 06.01.2019 15:08:50
0
2730821
FBH:
Alles gleich lang muß nicht. kleine Räume haben nunmal wenig Meter. Dann muß man sich nicht einen abbrechen um...

Hier wird ab und an als Tip genannt, dann zwei kurze Kreise in Reihe zu schalten. Das ist Finetuning, nicht immer sinnvoll und für diejenigen, die wissen was sie tun. Das kann man machen, bringt aber wenig und birgt ein Fehlerrisiko bei der Verlegung. Bei Verlegung Raum für Raum ist der zweite Raum dann kühler. Will man das nicht, müssen die beiden Räume im Verbund verlegt werden. Ich würde es daher einfach halten

Wichtig ist daß es keine überlangen Kreise gibt. Die kurzen Kreise kannst du eindrosseln (Abgleich). Wenn du bei der Wohnfläche bei deinen 90 Meter Maximallänge bleibst, kannst du eigentlich nichts wirklich falsch machen. Um dann noch etwas zu versauen, müßte man Flächen auslassen oder mit extrem unterschiedlichen Verlegeabständen arbeiten, Und beim Bad hast du da schon dern erhöhten Wärmebedarf und damit die Wandheizung im Blick.

Was dann noch kommt ist der Feinschliff.
Die Unterteilung der großen Räume ergibt sich durch die Längenbegrenzung automatisch. Dann bleibt da nur noch die Art der Verlegung pro Raum. Dazu später. Man kann daraus eine Raketenwissenschaft machen und jedes Detail berechnen. In einem Einfamilienhaus sind die Bedingungen aber noch überschaubar.

Denkefehler bei dir:
Da ist keiner. Du hast nur einen anderen Ansatz. Aus deiner Logik schließe ich, daß die BKA gleichberechtigt mit an die FBH soll, also parallel mit an den selben Verteiler. Das geht auch. Damit ist die BKA überwiegend nur ein Zusatzpuffer, aber kaum eine Effizienzsteigerung.

BKA:
Da das nur eine Ergänzung ist, ist die exakte Auslegung nicht so kritisch. Damit die BKA aber als Tuning auch Wirkung zeigt, sollte sie als zweiter Kreislauf hinter der FBH laufen.

Im Prinzip ist das die Idee vom Finetuning der FBH, nur nicht Strang für Strang, sondern Gesamt-FBH dann Gesamt-BKA, also mit eigenem Verteiler. Hier macht es auch mehr Sinn. Oben ging es um gleiche Längen (weniger wichtig).Hier geht es darum das niedrigere Temperaturniveau der BKA zu nutzen.

Dazu sollte die BKA den Volumenstrom schlucken können. Mit nur 2 Kreisen wird das nicht gehen. Es sollten je nach Rohr wenigstes 4 Kreise werden, eher 5 oder 6. Wenn die dafür kürzer werden, ist das auch gut bzw. OK, je nach Ausführungsvariante.

Es gibt verschiedene Varianten. Anstatt alles durchzugehen, schlage ich vor, die BKA mit eigener Umwälzpumpe entkoppelt in den Rücklauf einzuhängen. Dazu später mehr.

Damit bist du recht flexibel.

Frage: Soll die BKA nur in die Mitteldecke?
1. Wenn nein, hast du mehr Orte um die 4 bis x Kreise unterzubringen. Ich lasse das x extra offen, zum Einen weil die BKA bei dir als Extra unkritisch ist und zum anderen, weil noch ein zwei Sachen offen sind, z.B. die endgültige Wahl des Rohres.

2. Wenn ja, sollten dort mehr Kreise rein. Bei grober Verlegung werden das dann kurze Kreise. Die kannst du dann auch vorläufig in Reihe schalten um in der Bauphase Geld zu sparen und es so wie du das zuerst gedacht hattest anschließen, ohne extra Pumpe. Man kann dann später einfach und ohne Mehrkosten nachrüsten

Verlegung:
Statik: Viel dickes Rohr schwächt natürlich den Beton. Das sollte bei dir kein Problem sein. Aber dennoch sollte man prinzipiell aufmerksam bleiben und an stark beanspruchten Stellen vorsichtig sein.

Dort wo Scherkräfte aufkommen können, sollte das Rohr mit einer Schutzhülle versehen werden, damit es darin etwas Spiel hat und es nicht abgechert wird.

Daraus ergibt sich auch, daß bei der Verlegung die Übergänge zwischen den Segmenten der Fertigteile minimiert werden sollten. Das ergibt eine eher kachelartige Verlegung, segmentweise.

Verfasser:
Elektobi
Zeit: 08.01.2019 21:43:11
0
2732148
Danke für die umfangreichen Ausführungen!

2. Wenn ja, sollten dort mehr Kreise rein. Bei grober Verlegung werden das dann kurze Kreise. Die kannst du dann auch vorläufig in Reihe schalten um in der Bauphase Geld zu sparen und es so wie du das zuerst gedacht hattest anschließen, ohne extra Pumpe. Man kann dann später einfach und ohne Mehrkosten nachrüsten

Es soll nur in die Mitteldecke. Hättest du eine konkrete Empfehlung für Anzahl der Kreise, Länge und Rohrdurchmesser?


SG Tobias

Zeit: 11.01.2019 14:36:42
0
2733477
Anmerkung für Dritte, die über dien Thread stolpern.
Das ist jetzt keine präzise Auslegung, sondern stark vereinfacht und für diesen Fall ausreichend, da nicht mit BKA geheizt/temperiert wird, sondern nur um BKA ergänzt wird. Um nur per BKA zu heizen, müßte ein entsprechender Fachman alle Details des Bauplans haben.

Es geht um den Volumenstrom,sowohl in der Summe als auch pro Rohr. Bei entkoppelter Einbindung ist das zwar nicht ganz so kritisch. Dennoch ist es empfehlenswert zumindest ungefähr im unteren Arbeitsbereich der WP zu bleiben. Das wären dann 500 hier bis 800 Liter/Stunde.

Ein Kreis hat zwei Limits.
1. längenabhängig durch Druckverlust (bei kurzen Kreisen eher unkritisch)
2. Maximaler Volumentrom, abhängig vom Querschnitt, maximale Strömungsgeschwindigkeit. siehe Datenblatt

Das 17x2 sollte problemlos 2 Liter/Minute schaffe, also 120 Liter pro Stunde schaffen. Das wären dann 4 bis 8 Kreise, solange die Leitungslänge dich nicht behindert (Punkt 1.). Bei höherem Volumenstrom pro Kreis bitte ins Datenblatt schauen ob das ok ist. Bei langen Kreisen also Kreise weiter unterteilen oder einfach entsprechend mehr Kreise nehmen. Dickeres Rohr kann mehr.

Ob dein 17x2 vom Material her für diesen Zweck ideal/geeignt ist, kann ich von hier nicht beurteilen. Das sollte noch anhand der genauen Bezeichung überprüft werden.

Bei deiner Spielart gehen 6 Kreise zu 50 Meter (Verlegeabtand 30 cm) bis 80 Meter (Verlegeabstand 20cm). Die genauen Längen ergeben sich dann beim Verlegen von selbst. Du kannst die Verlegung variieren, so wie es auf der Baustelle am Besten hinkommt. Wichtig ist, daß in Summe 500 bis 800 Liter möglich sind.Wenn mehr möglich ist, schadet das nicht. ;)

6*50 hätte den Vorteil, daß du es auch als 3*100 parallel an die FBH anschließen kannst.

Verlegeabtand 15 und niedriger ist bei dir weniger sinnvoll. Das ist etwas für die vollwertige BKA solo.

Verfasser:
Elektobi
Zeit: 11.01.2019 16:21:28
0
2733529
Danke!

damit steht die Länge und Querschnitt fest, super!
Für den HB ist es offenbar auch seine BKA- Premiere, deswegen
noch zwei Fragen zum Einbau:

Das PE-Rohr ( ich möchte das von Uponor nehmen) muss mit Kabelbindern
an den Stahlschlaufen der Filigrandecke befestigt werden. Muss das Rohr nur an
den Ein- und Austrittstellen im Ortbeton geschützt werden, oder auch an den
Übergängen der Deckenplatten? Womit schütze ich das Rohr?

Soll ich bei der Verlegung die Windungen nur mäanderförmig auf dem Rechteck
mit entsprechendem Verlegeabstand verteilen? Intuitiv hätte ich jetzt nur die Vor-
und Rückläufe wie bei einem Gegenstromwärmetauscher angeordnet, damit die Wärmeverteilung gleichmäßig wird?

Nochmals vielen Dank für die / deine Hilfe!

SG Tobias

Zeit: 11.01.2019 19:14:47
0
2733620
Es sollte auch an den Übergängen zwischen den Platten geschützt werden, damit die Leitungen etwas Spiel haben und nicht abgeschert werden, sollte sich eines der Segmente unter der Last beim Betonieren setzen. "Ganz ab" wird es wohl nicht geben. Aber kaputt reicht auch schon.

Meist wird bifiliar verlegt.
Beispiel
Beipiel FBH

Das würde ich dann Segmentweise machen, um nicht ständig Übergänge zu haben, natürlich unter Berücksichtigung der hochbelasteten Stellen wie Pfeiler und tragende Wände.

Bei den Details der Materialwahl (z.B Schutz))und Verarbeitung bin ich nicht so drin im Thema. Da können dir andere besseren Rat bieten. Mein Bereich ist Steuerung, Regelung und damit verbunden die Dimensionierung von Heizflächen und Hydraulik, also die Zahlen die man haben muß um gute Ergebnisse zu bekommen.

Hilfreich ist folgender Thread:
klick mich!

Da es für den HB auch Premiere ist, möchte ich dich bitten meine einleitende Notiz vom letzten Mal weiterzureichen. Das ist keine BKA-Auslegung zum beheizen, sondern eine stark vereinfachte Version für deine Zwecke, also zur günstigen und effizienten Pufferung und nebenher zur Unterstützung (Teildeckung des Bedarfs) der FBH und Optimierung/Tuning des WP-systems. Eine reine BKA-Heizung nur über die Mitteldecke wäre auch kaum sinnvoll und zufriedenstellend möglich.

Für deine Zwecke geht das so sehr gut. Für andere Zwecke taugt diese Auslegung aus den genannten Gründen jedoch nicht! Ich möchte nicht, daß diese Auslegung unbedacht für ein anderes Haus zur reinen BKA-Beheizung übernommen wird und man dann auf die Nase fällt.

Es ist nur Pufferung und Optimierung, eine ergänzende BKA und keine Vollwertige BKA.

Verfasser:
Elektobi
Zeit: 11.01.2019 21:26:44
0
2733668
Danke, speziell auch für den letzten link!

Genau wie auf dem Foto von Hfrik dort auf der ersten Seite habe ich mir das
vorgestellt. Geschützt haben sie dort wohl nur den Steigpunkt, was bei mir analog
der Abgang nach unten wäre. Wenn es hier keine weitere Empfehlung für ein
Hüllrohr gibt, werde ich einfach irgendein Leerrohr o.ä. nehmen, entweder einzeln
oder gebündelt.

Wäre dieses Uponor PE-Rohr geeignet?

https://www.uponor.de/produktkatalog/flaechenheizung-und-kuehlung/heizkuehlsysteme/uponor-classic/uponor-comfort-pipe-plus-rohr

Ich möchte Uponor nehmen, die planen mir ja gerade auch die FBH.
Dem HB wurde wohl schon gesagt dass standardmäßig 16er Rohr verwendet
wird statt dem von mir gewünschten 17er - aber abwarten.

Hat noch jemand einen Tip für ein bewährtes Hüllrohr?

SG Tobias

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