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WP Alpha Innotec LWD 70A und Kachelofen mit Wassertasche richtig einstellen
Verfasser:
jogi54
Zeit: 18.12.2017 20:27:48
0
2584701
Zitat von Rastelli Beitrag anzeigen
Zitat von Tom76 Beitrag anzeigen
[...]
Hat der nun solch hohe Speicherverluste oder ist der Aufbau so ungünstig, dass die Heizung das Warmwasser temperaturmäßig so runterzieht. Ich dachte bisher immer, die MFS von AI sind schon grottig, aber dein Multispeicher ist nochmal ne Nummer bescheidener[...]


@Rastelli,

sieh dir mal die Bilder vom Speicher an. Ich kann mit Mühe einen angedeuteten Syphon identifizieren. Ohne Syphonierung der Anschlüsse kann ein 1000l Speicher locker 20kWh/Tag an Verlusten haben (aus eigener eErfahrung - nach Umbau noch ~4kWh/Tag bei rel. lausiger Iso, die sich aus Platzgründen nicht verbessern lässt).

LG Jogi

Verfasser:
Rastelli
Zeit: 18.12.2017 22:39:56
0
2584761


Wenn ich da z.B. meinen simplen BW-Speicher anschaue:



(Aufstellraum Keller: 17°C)

Verfasser:
Rastelli
Zeit: 18.12.2017 22:51:40
0
2584764
Zitat von jogi54 Beitrag anzeigen
sieh dir mal die Bilder vom Speicher an. Ich kann mit Mühe einen angedeuteten Syphon identifizieren.[...]
wo?


beim besten Willen nicht.

Und der innere Aufbau des SKS scheint kein Prallblech oder sonstige Einbauten zwischen oberer Warmwasserzone und unterer Heizzone zu haben. Eine permanent laufende Heizungsumwälzpumpe nuckelt den Eimer nach und nach leer.

Wie war das jetzt nochmal bei dir und dem warmen Wasser an den Zapfstellen? Schnell da oder dauert es ~20s bis reichtigwarmes Wasser im OG kommt ?

Verfasser:
Tom76
Zeit: 18.12.2017 23:20:34
0
2584774
Das mit dem Warmwasser morgens kann schon eine halbe bis 1 Minute dauern.

Ok, ich hab einen "Eimer" und nett von Euch, dass Ihr mir das so schonend beibringt ;-)
Auf den Schock habe ich erstmal meinen Kachelofen angefeuert!

Kann man den Speicher noch besser isolieren?
Wenigstens steht er im Bügelzimmer und da möchte meine Frau nicht weniger wie 22 °C haben.

Soll ich meine Warmwasser Aufbereitung nachts begrenzen?

Habe noch nicht alle RT zusammen, aber es ist fast überall kühler im Haus geworden.

Verfasser:
jogi54
Zeit: 18.12.2017 23:52:00
0
2584784
Zitat von Rastelli Beitrag anzeigen
Zitat von jogi54 Beitrag anzeigen
[...]
wo?

[Bild]


beim besten Willen nicht.

[...]


@Rastelli

ich schrieb "mit Mühe"

von den ganz linken Abgängen würde ich den obersten Abgang - mit viel Wohlwollen - als einen funktionalen Syphon akzeptieren.

ansonsten - bezüglich Syphon eine durchgehende Katastrophe

ich trau mich ja selten, sowas sofort anzusprechen, wenn es noch um generelle massive Einstellungsfehler geht - war mir (als selber mal Geschädigter) jedoch sofort aufgefallen ist.

lg jogi

Verfasser:
Rastelli
Zeit: 19.12.2017 00:03:34
0
2584789
Zitat von jogi54 Beitrag anzeigen
von den ganz linken Abgängen würde ich den obersten Abgang - mit viel Wohlwollen - als einen funktionalen Syphon akzeptieren.[...]
das ist - nach meinem Verständnis - der Zulauf vom Kaminofen...

Apropos Ofen, wann sehen wir denn nun endlich die Funken fliegen?

Verfasser:
jogi54
Zeit: 19.12.2017 00:20:23
0
2584792
Zitat von Rastelli Beitrag anzeigen
Zitat von jogi54 Beitrag anzeigen
[...]
das ist - nach meinem Verständnis - der Zulauf vom Kaminofen...

Apropos Ofen, wann sehen wir denn nun endlich die Funken fliegen?


Bei Stillstand spielt es keine Rolle - ohne Syphon verliert ein Speicher, und wenn es durch den Kamin geht LOL

LG jogi

Verfasser:
Tom76
Zeit: 19.12.2017 18:45:36
0
2585105
Hallo zusammen!
Das mit dem Speicher hab ich noch nicht ganz verdaut - man denkt, man bekommt zun aktuellen Zeitpunkt auch das beste Equipment zu dem Preis, aber leider ist es oft nicht so.
Echt schade, denn grad bei einer Heizung sind die Komponenten das entscheidende.

Hier mein aktuelle Auswertung + Kachelofen DTA-/ CSV-Datei 19.12.2017

und die aktuelle Tabelle (Durchflussmenge/RT) Excel Tabelle Durchlussmenge + RT

Bin gespannt auf Eure Meinung!

Verfasser:
Tom76
Zeit: 20.12.2017 18:43:18
0
2585622
Meine heutige Auswertung DTA- / CSV-Datei 20.12.2017

Macht es eigentlich Sinn an dieser Stelle weiterzumachen oder soll ich erst meinen HB auf die Füße treten und zumindestens die schwache UWP von der FBH ersetzen.
Nochmal zu dem Mehrschichtenspeicher - welchen könntet Ihr mir empfehlen oder hab ich irgendeine Chance das Ding besser zu dämmen?

Danke schonmal!

Verfasser:
jogi54
Zeit: 20.12.2017 22:11:54
0
2585718
Zitat von Tom76 Beitrag anzeigen
Meine heutige Auswertung DTA- / CSV-Datei 20.12.2017

Macht es eigentlich Sinn an dieser Stelle weiterzumachen oder soll ich erst meinen HB auf die Füße treten und zumindestens die schwache UWP von der FBH[...]


Du brauchst keinen anderen Speicher, sondern Thermosiphone an den Anschlüssen:
Mein Speicher vorher:

und nachher (noch nicht fertig, STA Anbindung und WW Anbindung noch nicht modifiziert) mit Siphonen:

und


Nebenbei habe ich jeden Abgang mit einem großen Kugelhahn versehen, damit ich extern alles ändern kann, ohne den Speicher entleeren zu müssen. Die offenen Kugelhähne machen, so ausgelegt, keinen zusätzlichen Druckverlust.

Besser isolieren - na ja - Siphonierung bringt bei deinem 1000l Speicher von bis zu 20kWh/Tag Verluste eine Reduzierung auf ca. 3-4kWh/Tag, bessere Iso reduziert die Verluste des Speichers an sich vielleicht um 2kWh/Tag (also z.B. von 20 auf 18kWh/Tag - oder so).

Ganz unabhängig von dem, was dir hier so geraten wurde, habe ich demnächst das selbe Problem. Kamin mit Wassertasche, 1000l Speicher, statt bisher STA wird ein Betonabsorber für die Direktbeheizung des Speichers sorgen, allerdings kommt eine FriWa, damit 40-48°C immer ausreichen.

Meine WP wird erstmal so an meine Außenwandheizung angeschlossen, als ob es nur die WP gibt.
Den Speicher betrachte ich als eine zweite Wärmequelle, mit einer eigenen Heizungsumwälzpumpe, die alternativ zur WP HUP läuft, ggf. im Vorlauf durch Umschaltung mit einem 3-Wegeventil. Die zweite Umwälzpumpe hat man so oder so - allerdings läuft bei meinem Modell immer nur eine, und die WP kann optimal eingestellt werden.

Der Speicher ist schon ~20Jahre alt und eigentlich deutlich zu groß. für WW und als Puffer für den Kamin würden 400l bis max 500l allemal reichen. (Ich habe den Speicher noch nie auch nur zur Hälfte auf 68°C gehabt - Wassertasche macht nominell 4kW, Luft 5kW). Den kleineren Speicher könnte ich dann auch doppelt isolieren. Wenn man genuch sucht, findet man Isolierungen, die als 2te Lage über die ursprüngliche exakt passen.

OK - bei mir ist der Kamin Backup für den Fall, dass es keinen Strom zum Heizen gibt. Die große Batterie (29kWh, Inselnetzfähig) und die PV werden immer genug Strom liefern, um den reduzierten (Waschmaschine und ähnliches müssen dann nicht laufen) Haushaltsstrom und die Umwälzpumpe für den Kamin und die FriWa Pumpe zu versorgen.
Wenn der Kamin just for fun brennt, wird er gerade mal für WW sorgen, damit wird dann eher nicht über die Wandheizung geheizt werden, sondern spart nur WW Zyklen der WP. Die 5kW Luft sind sowieso mehr, als ich auslegungstechnisch verbrauchen kann (4,3kW / AT -10°C). Bei 0°C AT und Betrieb des Kamins für 5-6h blieb der Gaskessel danach 1 Tag ganz aus, weil es weder WW noch Heizbedarf gab.

LG jogi

Verfasser:
Tom76
Zeit: 21.12.2017 21:14:19
0
2586142
Hallo!
Das mit der Siphonierung habe ich jetzt halbwegs verstanden, aber was ich nicht verstanden habe ist, warum der HB als Fachmann das nicht gleich so macht und die Version wie bei mir wählt? Es ist zwar nicht ganz falsch, aber auch nicht 100% richtig.
Wie bringe ich dem HB am besten bei, dass seine Verrohrung nicht ganz richtig ist und ich eine stärkere UWP für die FBH brauche?

Was sagt Ihr eigentlich jetzt zu meiner DTA mit Kachelofen?
DTA-/ CSV-Datei 21.12.2017

Feuer

Den Flußpunkt der Heizkurve musste ich wieder um 1° auf 22,5 erhöhen, da es im Bad und in den Kinderzimmern 1,5° kälter geworden ist bei vollem Durchfluss.

Verfasser:
Rastelli
Zeit: 21.12.2017 22:08:45
0
2586165
Zitat von Tom76 Beitrag anzeigen
Hallo![...]
ja, läuft doch gut mit dem Feuer und die Pumpe reicht auch gerade so.
Das FInden der Heizkurve kann etwas dauern

Verfasser:
Tom76
Zeit: 21.12.2017 23:17:20
0
2586190
Meinst Du mit Pumpe die wilo für den Kachelofen? Da könnte ich noch einen Tick höher drehen!

Verfasser:
Rastelli
Zeit: 21.12.2017 23:25:50
0
2586193
nein, die FBH Pumpe (HUP) - mit der Ofenpumpe kenn' ich mich nicht aus

Verfasser:
Brombaer
Zeit: 22.12.2017 06:44:04
0
2586227
Der Thermosiphon sollte bekannt sein, wird aber in der Realität gerne „vergessen“. Es gibt auch ein paar Speicher bei denen er schon integriert ist.

https://www.sbz-monteur.de/2013/12/10/gegen-warme-wanderschaft/

Verfasser:
Tom76
Zeit: 09.01.2018 12:29:49
0
2594171
Hallo zusammen!
Erstmal noch ein ein gutes und vorallem gesundes neues Jahr!

Könnte mir jemand skizzenhaft Aufzeichen, wie die Verrohrung an meinem Pufferspeicher ungefähr auszusehen hat?
Möchte zeitnah das mit meinem HB klären und nachbessern lassen.

Danke schonmal!

Verfasser:
Tom76
Zeit: 10.01.2019 22:44:36
1
2733261
Hallo zusammen!
So, ich bin wieder da und daher erstmal ein gutes neues Jahr 2019!
Ich muss vorab schonmal danke sagen, weil ich durch Euch ca.300 Euro/Jahr an Stromkosten eingespart habe - echt super!

Stand der Dinge ist, dass an der Anlage nichts verändert wurde. Es geht ja hauptsächlich um den Einbau der stärkeren UWP für die FBH und der Heizungsbauer lässt mich seit Okober sprichwörtlich im Regen bzw im Moment im Schnee stehen.

Heute kam dann doch nach zig Anrufversuchen ein Rückruf und man versteht mein Anliegen nicht und warum ich den eine stärkere Pumpe will und wenn das dann nicht funktioniert...
Ich konnte das als Laie fachlich nicht untermauern...

Schluss endlich soll ich eine neue Einstellung der Heizkurven fahren... dazu morgen mehr.


1 Kleinigkeiten habe ich Anfang vom neuen Jahr verändert und zwar lass ich von 0.00 - 5:00 Uhr kein Warmwasser aufheizen.

Jetzt sehen meine Kurven bzw Starts ganz komisch aus siehe heutige Auswertung

10.01.2019

Gruß Thomas

Verfasser:
Rastelli
Zeit: 10.01.2019 23:55:04
0
2733283
Zitat von Tom76 Beitrag anzeigen
Jetzt sehen meine Kurven bzw Starts ganz komisch aus siehe heutige Auswertung[...]
Warmwasser sah doch bei dir immer schon komisch aus, soweit ich mich erinnern kann. :)
Der Verlust der Speichertemperatur ist i.d.T. immens. Wo geht das warme Wasser so schnell flöten? Dauerzirkulation? Läuft die HUP auch während des WW-Taktes? Läuft der Ofenkreispumpe dauerhaft ohne Feuer im Kamin?

Es ist m.M. besonders schlimm, wenn der Primärkreis läuft. Steht die ZUP, dann sind die Warmwasserverluste auch etwas geringer. Kann es also sein, dass das 3/2-Wegeventil, welches die beiden Rückläufe verbindet nicht komplett schaltet und somit auch im Heizbetrieb der RL-Strang fälschlicherweise aus dem oberen Teil des Puffers warmes Wasser als RL abzieht? Wird der nach oben führende Rohrmeter warm beim Heizen? Das sollte nämlich nicht sein.

Verfasser:
Tom76
Zeit: 11.01.2019 21:58:59
0
2733691
Zitat von Rastelli Beitrag anzeigen
Zitat von Tom76 Beitrag anzeigen
[...]
Warmwasser sah doch bei dir immer schon komisch aus, soweit ich mich erinnern kann. :)
Der Verlust der Speichertemperatur ist i.d.T. immens. Wo geht das warme Wasser so schnell flöten? Dauerzirkulation? Läuft die HUP auch während des WW-Taktes? Läuft der Ofenkreispumpe dauerhaft ohne Feuer im Kamin?[...]


- Stimmt, das Warmwasser war schon immer das Problem, aber im Moment ist es eine Katastrophe!
- gute Frage
- nein
- Die HUP ist während des WW-Taktes auf AUS
- die Ofenkreispumpe läuft erst, wenn das Feuer auch an ist


Zitat von Rastelli Beitrag anzeigen
Zitat von Tom76 Beitrag anzeigen
[...]
Es ist m.M. besonders schlimm, wenn der Primärkreis läuft. Steht die ZUP, dann sind die Warmwasserverluste auch etwas geringer. Kann es also sein, dass das 3/2-Wegeventil, welches die beiden Rückläufe verbindet nicht komplett schaltet und somit auch im Heizbetrieb der RL-Strang fälschlicherweise aus dem oberen Teil des Puffers warmes Wasser als RL abzieht? Wird der nach oben führende Rohrmeter warm beim Heizen? Das sollte nämlich nicht sein.[...]


3/2 Ventil + Rohr
Wie kann ich das mit dem 3/2 Ventil kontrollieren, ob es komplett schaltet?
Das nach oben führende Rohr (wenn es das Richtige) ist, ist m.M. nicht warm.


Die heutige Auswertung:
11.01.2019

Mit dem WW stimmt wirklich was nicht - heute um 14:30 Uhr erreichte die WP die gewünschten 49,0°C und relativ schnell ging die Temperatur runter und um 15:38 Uhr lag sie nur noch bei 44,7°C und innerhalb 2 Minuten ist sie plötzlich auf 44,0°C gefallen ist und es lief immer nur die HUP.

Die ZUP ist AUS und das WW ist von 19:15 Uhr von 49°C auf 42,9°C um 22:00 Uhr gefallen :-(
HUP läuft aktuell

Verfasser:
Tom76
Zeit: 13.01.2019 21:22:45
0
2734816
Hallo!
Ich habe kurz eine Frage zur Heizlastberechnung - mit wieviel Spreizung wird normalerweise gerechnet?
Da mein HB mir weis machen will, dass bei einem hydraulischen Abgleich alle Kreise mit 1l/m laufen soll, möchte ich eine Excel Tabelle erstellen.

Verfasser:
Tom76
Zeit: 14.01.2019 17:46:22
0
2735188
@ Rastelli: Könntest Du mal kurz über meine Antwort schauen und etwas dazu sagen?

Im Moment fahre ich auch andere Heizkurven, da mein HB der Meinung war, meine wären falsch. Er gab mir folgende Werte an:

Heizkurven Heizung;35.0C;22.0C;0.0K -> Berechnet: +32,6°C
Heizkurven Mischkreis 1;30.0C;22.0C;0.0K -> Berechnet: +29,0°C


Meine bisherigen Werte:
Heizkurven Heizung;25.5C;22.5C;0.0K -> Berechnet: +26,4°C
Heizkurven Mischkreis 1;40.0C;24.0C;0.0K -> Berechnet: +39,0°C



Heiztakte


Ich bitte um Meinungen, da ich mich vorbereiten muss für ein ernstes Gespräch mit dem HB.

Verfasser:
Rastelli
Zeit: 14.01.2019 18:10:06
0
2735204
Stell das sofort wieder zurück!

Verfasser:
Rastelli
Zeit: 14.01.2019 18:15:30
0
2735206
Zitat von Tom76 Beitrag anzeigen
Hallo!Da mein HB mir weis machen will, dass bei einem hydraulischen Abgleich alle Kreise mit 1l/m laufen soll,.

Nicht dein Ernst? 🤔

Verfasser:
Tom76
Zeit: 14.01.2019 19:17:14
0
2735235
So sieht es leider aus - daher hab ich die letzten 2 Tage (mit der "schönen" Einstellung) alles genau dokumentiert um etwas in den Händen zu haben ;-)
Mein HB ist Einer von der Sorte, der Einem nichts glaubt!

Auch die Problematik mit dem WW hatte ich im Visir - heute Nacht ohne jegliche Abnahme von WW hatte ich in exakt 6Std. 11,1°C Verlust - ich dreh noch am Rad!

Was darf ein Speicher in 24Std an Verlust haben?

Bei Deinem hattest ja 0,8 in 3 Std - das wären dann auf 24Std hochgerechnet 6,4°C

Verfasser:
Rastelli
Zeit: 14.01.2019 20:56:27
0
2735284
Zitat von Tom76 Beitrag anzeigen

Bei Deinem hattest ja 0,8 in 3 Std - das wären dann auf 24Std hochgerechnet 6,4°C [...]
und das ist schon nicht besonders gut...

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verdammt schrieb: Hallo cirion, Hallo Rastelli, ich bin echt so froh das ihr euch Zeit nehmt und mich unterstützt mit meiner Anlage. Hier unter diesem Link habe ich alles abgelegt und wenn weiter was benötigt wird...
mtx0815 schrieb: Moin ! Die im Gerät verbaute Pumpe ist ungeregelt. Der Kabelbaum ist allerdings universal und hat daher den Anschluss für die Drehzahlregelung einer UPER20-60 alternativ einer UPM20-70. ABER die Software...
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