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Auslegung unserer FBH - dringend Hilfe benötigt!
Verfasser:
RalfRalfsen
Zeit: 15.01.2019 11:31:01
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2735490
Oh, ein sehr schönes Dokument!

Wenn ich es richtig deute, kann man sowohl die Randzonen in eine große Schnecke einbinden sowie auch innerhalb des Heizkreises eine eigene Schnecke als Randzone machen, also 1 heizkreis aber 2 Schnecken mit unterschiedlichen VAs.

Nur die Variante die der Planer gemacht hat ist das nicht zu finden - also Randzonen als eigenständige kurze Heizkreise... Das ist doch schon wieder zum brechen...


Unter dem Part steht noch etwas zu Dehnungsfugen, was jedoch nicht sehr ausführlich ist.
Wir haben einen großen Raum von 40m^2, worin sich Küche und Wohnzimmer befinden. Es gibt hier 3-4 Heizkreise, die alle über das selbe Thermostat laufen sollen. Bodenbelag ist ein Art Venyl... Da baut man in diesem Raum jawohl keine Dehnungsfugen ein, oder etwa doch?

Verfasser:
winni 2
Zeit: 15.01.2019 11:38:24
0
2735498
Ich würde das wie Dein Kumpel vorschlägt machen.
In sehr gut gedämmten Häusern mit sehr guten Fenstern, wie bei Dir,
gibt es keinen Kälteeinfall an den Aussenflächen.

Ich würde Deinen ganzen Bau mit 15 cm legen, ausser die Bäder,
dort ca. 10 cm und zur Sicherheit zusätzlich ein paar m2 Wandheizung.
Bei der Küche würde ich auch unter den Schränken verlegen.

Thermostate sollte es, ausser für den Gesetzgeber, keine in den Räumen
geben. Das wird nachher an den Ventilen der einzelnen Heizkreise am
Verteiler thermisch abgeglichen.
Die Raumthermostate sollen der Wärmepumpe keinen Volumenstrom
im Heizkreis rauben.
Und das der Heizkreis keinen Pufferspeicher bekommen sollte, wurde
vielleicht schon besprochen.

Die Notwendigkeit von Dehnungsfugen richtet sich nach dem konkreten
Estrichmaterial.

Grüsse

winni

Verfasser:
RalfRalfsen
Zeit: 15.01.2019 12:58:27
0
2735536
Jo, also versuche gerade noch so ein paar Randzonen einzubinden, wenn schon denn schon ;)

Ich bin in fast allen Räumen nochmal runter mit den VAs, in den Bädern sogar auf 7,5 cm.

Die Küche wird mit eingebunden, davon hat mich der Kumpel auch schon überzeugt!

Einen externen Puffer gibt es nicht!
Thermostate muss ich installieren lassen, aber wenn das abgenommen wurde werde ich mit selbst ein Bild davon machen, ob ich sie dran lasse oder abklemme.

Also auch wenn es vllt manchmal nicht so scheint, ich nehme schon eine Menge mit hier!... Und versuche da meinen Weg zu finden. Über die bisherige Planung kann man denken was man möchte. Manche Umstände sind nun unveränderlich so und da kann man sich vieles wünschen und vorstellen, aber ich muss mit meiner jetzigen Situation arbeiten und diese so weit es geht verbessern. Und da glaube ich bin ich auf einem guten Weg!

Verfasser:
RalfRalfsen
Zeit: 15.01.2019 14:06:01
0
2735563
Wenn ich es richtig erfasst habe, dann steigt der Druckverlust mit der Anzahl der Biegungen.
Wenn ich also einen 3x3m großen Raum mit VA 10 bifilar auslege, dann entsteht dort mehr Druck Verlust, als wenn ich bifilar einen 1x9m Raum VA 10 auslege... Oder ist das jetzt Quatsch? ^^

Letzteres wäre dann prinzipiell die wünschenswertere Variante, wegen weniger Druck, oder ist das auch Quatsch?
Also rein theoretisch gesehen... Niemand hat einen 1x9m Raum, schon klar ;)

Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 16.01.2019 10:33:07
0
2735922
Richtig. Der Druckverlust steigt aber ebenso mit jedem Meter zusätzlichem Rohr im Heizkreis ;-)

Verfasser:
RalfRalfsen
Zeit: 16.01.2019 10:48:10
0
2735929
OK, gut. folgendes habe ich jetzt erarbeitet.
Die 3 Kreise im Wohn - Esszimmer kommen alle auf 70-80m +-. Habe etwas hin und her geschoben, bis es passte - ist also kein Zufallsprodukt!

https://www.bilder-upload.eu/bild-2fe485-1547631511.jpg.html

Ich dachte mir der Rücklauf sei an der Auẞenwand ganz gut aufgehoben, insbesondere unter der Küchenzeile!


Dies soll die Ausführungszeichnung für die Handwerker sein bzw. werden. Habt ihr noch Verbesserungsvorschläge?

Schöne Grüße

Verfasser:
worlde
Zeit: 16.01.2019 11:12:28
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2735941
Zitat von RalfRalfsen Beitrag anzeigen
Ich dachte mir der Rücklauf sei an der Auẞenwand ganz gut aufgehoben[...]

Ich dachte eher, dass man schauen sollte, dass der VL an der Außenwand entlang geht.

Verfasser:
RalfRalfsen
Zeit: 16.01.2019 11:51:19
0
2735962
Ja da bin ich mir auch nicht sicher. Aber bestimmt haben wir jemanden, der es sicher sagen kann 😉
... Zumindest unter de Küche würde ich es aber so lassen, also bei dem linken VA15 Kreis. Aber. Mal schauen, was noch so an Resonanz kommt :)

Verfasser:
RalfRalfsen
Zeit: 16.01.2019 17:03:50
0
2736124
Weitere Meinungen? Gibt es bei der Vor- und Rücklauf Thematik ein richtig und falsch?

Ich hätte das bild gern hier richtig rein gestellt, bin aber leider unterwegs und meinem Handy gefällt die Seite nicht, das zickt nur rum. Da war ich froh, dass ich da überhaupt den Link rein bekommen habe ;)

Verfasser:
RalfRalfsen
Zeit: 18.01.2019 12:32:43
0
2736982
OK, ich probiere es nochmal mit einer anderen Frage: lässt sich ein hydraulischer Abgleich auch rückwärts berechnen?
Also wenn die FBH liegt und man die tatsächlichen Rohrmeter kennt, diese nochmal in eine Maske eintragen, um sich den richtigen Einstellungen anzunähern...

Verfasser:
RobertP
Zeit: 18.01.2019 14:09:17
1
2736997
Zitat von RalfRalfsen Beitrag anzeigen
OK, ich probiere es nochmal mit einer anderen Frage: lässt sich ein hydraulischer Abgleich auch rückwärts berechnen?
Also wenn die FBH liegt und man die tatsächlichen Rohrmeter kennt, diese nochmal in eine Maske eintragen, um sich den richtigen Einstellungen anzunähern...


Rechnen kann man immer. Das ist bei Bestandsanlagen hier im Forum lange geübte Praxis. Aber letztendlich ist eine Berechnung im nur eine mehr oder weniger genaue Annäherung an die Realität. Dadurch ist meist die Methode "Versuch und Irrtum" (=TA) schneller und genauer.

Bei der Auslegung einer Neuanlage ist das Ziel, hydraulische Probleme so weit es geht zu vermeiden. Das Optimum wäre der Betrieb mit komplett offenen Kreisen und genau passenden Raumtemperaturen. Leider definiert sich das Optimum im Laufe eines Gebäudelebens immer mal wieder neu. Gut, wenn das mit der gebauten Anlage dann anzupassen geht...

Speziell bei Deinem Problem mit der Verlegung der FBH würde ich eher schauen, dass die Baufirma, die die FBH-Rohre verlegt, das relativ problemlos hinbekommt und nicht versuchen muss zu improvisieren. Also sind sinnvolle Vorgaben zu Trassenführung und Raumaufteilung wichtiger als die Frage, wo jetzt VL und RL liegen müssen.

Robert

Verfasser:
RalfRalfsen
Zeit: 18.01.2019 16:54:47
0
2737039
Vielen Dank Robert, für die Antwort!
Unser Wohnzimmer ist tatsächlich der Spezialfall in unserem Haus. Der Rest ist wirklich intuitiv ;) Ich war auf das Thema auch nur gestoßen, weil ein Mitleser die Frage aufwarf, ob das so richtig sei.

Optimal auf den jetzigen Zustand angepasst wäre natürlich schön, aber wie du schon sagst, es ändert sich ja doch etwas mit der Zeit.
Daher baut man wohl eher ein paar Puffer mit ein.

Was ich in dem Zusammenhang Immernoch etwas komisch finde ist, dass vermutlich berechtigt alle immer auf einer Berechnung herum "reiten", es aber letztlich dann doch heisst: "Also ganz ehrlich, bei Wärmepumpe würde ich keinen VA 20 machen, höchstens VA15..."
Auch in meinem Fall, wo die Heizlast anscheinend Immernoch nicht ganz richtig ermittelt wurde, tendenziell aber eher noch niedriger (!) ist als errechnet, sieht man VAs von 20 und 25 kritisch.

Insofern scheint die Lösung letztendlich doch gar nicht so kompliziert, wenn man alles auf VA15 macht, außer die Bäder, und dazu die maximallänge einhält. Das scheint die Losungtdes Rätsels dann schon fast zu sein, zumindest wenn man mal so quer liest. Die Berechnung selber wirkt da eher wie ein grober Anhalt, wo man zur Sicherheit aber immer lieber noch einen Gang hoch schaltet. Oder täuscht mein Eindruck?

Verfasser:
winni 2
Zeit: 18.01.2019 17:11:11
0
2737046
M.M. funktioniert das mit einer gut gedämmten Hülle so.

Nur in Bädern würde ich da zur Sicherheit auch noch ein
paar m2 Wandheizung einbringen und sonstige Zimmer
mit viel Fensterflächen, im Verhältnis zur Bodenfläche, evtl.
enger verlegen.

Das Feintunig bringt dann der thermische Abgleich am
Fußbodenheizungsverteiler.

Grüsse

winni

Verfasser:
RalfRalfsen
Zeit: 18.01.2019 17:44:39
0
2737063
Ja das hört sich gut an für mich ;)
Ich hoffe, dass das dann im Wohnzimmer dann auch so passt mit der Planung, da sind insgesamt 6m bodentiefe Fenster. Aber im Wohn-Esszimmer quasi Flächendeckend einen VA10 fand ich dann auch irgendwie zu krass. Oder passiert das häufiger? ^^

Verfasser:
RobertP
Zeit: 18.01.2019 17:47:44
0
2737064
Zum Thema VA wäre noch anzumerken, dass bei WPs ein Mindestdurchsatz einzuhalten ist und eine bestimmte Spreizung dazu passend entstehen sollte. Mit zu wenig Kreisen durch größere VA kann es hier auch mal knapp werden...

Robert

Verfasser:
winni 2
Zeit: 18.01.2019 18:01:47
0
2737070
10 cm ist nicht ungewöhnlich, aber es gibt z.b. auch noch
Verlegeabstand ca. 12,5 cm. :-)

Grüsse

winni

Verfasser:
RalfRalfsen
Zeit: 19.01.2019 09:08:45
0
2737224
So, die Arbeiten laufen! Die Jungs geben sich wirklich Mühe und machen auch in den Bädern sogar eher VA5 als die von mir geplanten 7,5 cm. Soweit so gut.

Ein Manko gibt es aber, was ich leider nicht beurteilen kann:
Der letzte Planer hat für seine Planung Mehrschichtverbundrohr 16x2 vorgeschrieben. Genommen haben die Jungs jetzt allerdings ihr Uponor Smart PE-RT-Rohr. Wenn ich das richtig verstehe, ist das kein MSVR, oder? Ist das kritisch zu sehen, oder geht das klar?

Verfasser:
RalfRalfsen
Zeit: 19.01.2019 12:44:28
0
2737306
... Also dass MSVR das teurere Rohr ist und schwerer zu verlegen, ist klar.
Ich habe in einem Beitrag von 2003 gelesen es sei mehr eine Glaubensfrage, welches Rohr man nehme. Das ist allerdings auch ein paar Jahre her. Insofern bleibt die Frage, ob es nun tatsächliche Nachteile hat, wenn wir das PE-RT Rohr drinnen lassen...?

Verfasser:
cacer
Zeit: 19.01.2019 20:51:16
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2737547
das mehrschichtrohr ist teurer wegen dem mehrteiligen aufbau und dem alu in der mitte.
es gibt es aber auch in verschiedenen varianten.
ich nutze grad ein mvr 16x2 pe-rt 0,2Alu per-rt.
vorteil bei wand und deckenheizung weil es die gebogene form besser behält.
das alu ist die sauerstoffdichte schicht.

reines pe-rt ist vielleicht minimal sauerstoffoffener aber billiger, will aber stärker in seine ursprüngliche form zurück.
die klammern halten es aber da wo es hin soll, bis der estrich drauf ist.

eigentlich sind alle heute erwerbbaren rohre gut. früher(1970-1980er) war das anders.

Verfasser:
RalfRalfsen
Zeit: 19.01.2019 23:05:39
0
2737604
Ja das habe ich mir irgendwie auch gedacht. Auf das Mehrschichtverbundrohr sind wir ohnehin nur gekommen, weil ein anderer "Laden" ja die zweite Berechnung gemacht hat und der eben meinte das müsste sein.
Angenommen die ausführende Firma hätte es von vorn herein von Uponor besser berechnen lassen, dann wären wir über das Thema Rohr gar nicht gestolpert. Daher deachte ich mir auch, dass das schon so in Ordnung ist... Jedenfalls würde das rausreissen und erneuern nicht zu einer besseren Arbeit führen, auch wenn das Rohr dann teurer ist ;) Und bei den engen Biegeradien ist das PE RT vllt. auch die bessere Wahl. Werds also dabei belassen.

Zum Abdrücken vllt. nochmal ne Frage. Ich habe glaube ich in einem Selfio Video aufgeschnappt, man müsse laut einer DIN die Leitungen mit 6 Bar abdrücken, auch über ich glaube 24h und auch den Estrich drauf geben, solange der Druck besteht.

Nun habe ich heute dem Handwerker aufmerksam gelauscht, der sagte, die würden da jetzt einmal 2,5 Bar drauf geben um zu schauen, ob irgendwo eine Leckage vorliegt... Wie ist da eure Empfehlung? Unbedingt einfordern? Gibt es ein Protokoll oder nachvollziehbares Verfahren, welches man für die eigenen Akten bekommen sollte, oder passt das so?

Verfasser:
RalfRalfsen
Zeit: 31.01.2019 08:04:22
0
2743876
Die Heizung ist im Estrich und wir haben jetzt die exakten Heizkreis Längen. Diese weichen z. T. Stark von der Vorplanung ab. Nicht nur, aber auch weil ich in mehreren Räumen noch für Überdeckung gesorgt habe. Alles in allem lässt sich mit dem jetzigen hydr. Abgleich nichts mehr anfangen.

Sollte ich das Geld investiere und mit den faktischen Werten nochmal eine Berechnung veranlassen? Oder sollte man versuchen das selbst in den Griff zu bekommen?

Verfasser:
Tommeswp
Zeit: 31.01.2019 08:15:16
0
2743877
Was willste noch mit ner Berechnung, wenn sich bzgl. Rohre nix mehr ändern lässt?

Verfasser:
worlde
Zeit: 31.01.2019 09:41:48
0
2743930
Hier kommt evtl. noch das Problem, dass man für die KfW ein unterschriebenes Protokoll vom hydraulischen Abgleich braucht. Das Problem habe ich auch noch, muss ich noch mit meinem Heizungsbauer sprechen. Weil ich die Auslegung selber gemacht habe und sie so nicht den Berechnungen entspricht. Berechnungen habe ich allerdings auch nie gesehen, die würden wohl eher lieblos grob vom Hersteller des FBH-Rohr gemacht.

Verfasser:
RalfRalfsen
Zeit: 31.01.2019 14:10:30
0
2744032
@Thommeswp
ich möchte die richtigen Einstellungen für den HKV haben, weil die Heizungsbauer so im Dunkeln tappen. Ich bin relativ zuversichtlich, dass das jetzt besser ist als alles, was vorher geplant war. Insofern möchte ich wissen, was damit überhaupt möglich ist.
In meinem Kopf macht das jetzt grundsätzlich sehr viel Sinn, da ich nicht mehr über fiktive Heizkreise spreche sondern die Längen Metergenau kenne.
Was würdest du tun?- Also als Laie, nicht als jemand der sich mit FBH gut auskennt.

Dass die KfW die Skizze bzw. Den hydr. Abgleich haben will, wusste ich noch gar nicht! Somit muss ich das ja quasi nochmal fein rechnen lassen!?

Verfasser:
Tommeswp
Zeit: 31.01.2019 14:17:06
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2744041
Letztendlich geht es bei Wärmepumpe eh immer nur um möglichst hohen Volumenstrom, egal was deine Berechnung für die HKV sagt.

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Buddy5 schrieb: Euer Problem ist alt bekannt, kein einziger Techniker hat euch beschrieben wie es funktioniert. Das Stichwort "Betriebsbedingungen" kennt wohl keiner mehr. Ihr habt keinen Brennwertkessel der moduliert...
feanorx schrieb: zu1. 17mm Querschnitt ist ok sofern die FBH Kreisanzahl passt zu2. Das sollte eigentlich so üblich sein aber es gibt auch hier genug schwarze Schafe die frei Schnauze arbeiten wenn man sie denn lässt...
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