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Stiebel Eltron WPL 47 SBP 950 G WPM3 Beratung
Verfasser:
livius23
Zeit: 20.10.2018 11:00:22
0
2693909
Hallo,

ich bin auf der Suche nach einem Fachmann, der die Plausibilität der konfigurierten Parameter und angezeigten Zahlen prüfen kann.

Auf organisatorischen Ebene komme ich nicht voran.
Stiebel Eltron verweist auf den Installateur, der verweist auf SE.
Das ganz hat noch 5 Jahre Gewährleistung.

Wärmepumpe WPL 47
Zusatzheizung / Pufferspeicher SBP 950 G

Auffällig ist, dass die Pumpe periodisch läuft und Vorlauf und Rücklauf der WP 58°C hat.
Es kommt der HD-SENSOR-MAX periodisch. (stündlich)
Die Heizkurve ist 0.6. Eco und Komfort steht auf 28°C
Der Verdichter zeigt 10000 Starts.

Ich habe das Hydraulik Schema und die Liste der Parameter vom WPM3.
Aber noch keine Ahnung wie man das hier hochlädt.

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 20.10.2018 11:30:29
0
2693919
Hochladen z.b. bei https://picload.org

Dann sich das hochgeladene Foto auf dem eigenen Endgerät komplett ohne irgendwelche Werbeeinblendungen in einem neuen Tab im Browser anzeigen lassen und den Link aus der Adressleiste kopieren, um diesen dann als Bild in einem Beitrag einzufügen.

Verfasser:
livius23
Zeit: 20.10.2018 15:06:43
0
2693981
Vielen Dank, was es alles gibt.
also hier das Schema:


und hier die Parameter, soweit erfasst:

Verfasser:
kusekuse
Zeit: 20.10.2018 16:26:34
0
2693999
5 Jahre Gewährleistung ist ja nur bei Inbetriebnahme durch Stiebel oder einen Fachpartner der autorisiert ist .Also muss der kommen der die Inbetriebnahme gemacht hat.

Verfasser:
livius23
Zeit: 20.10.2018 16:48:37
0
2694006
Das stimmt grundsätzlich schon. Es geht auch nicht darum etwas zu verändern, darf ich gar nicht. Ich möchte es in etwa verstehen.
Die Argumentation des HB:
Heizung wird doch warm, Stiebel hat es abgenommen, also alles ok.

Ich bin mir sicher, dass der WPM3 nicht optimal konfiguriert ist.
Erst zu warten, bis etwas ausfällt oder kaputt geht, halte ich nicht für sinnvoll.

Kam natürlich prompt der Vergleich mit einem Auto. Da hinterfragt man ja auch nicht alles. Dummerweise hätten wir da den Abgasskandal.

Die Fragen wären doch:
Macht es Sinn die WP bei 58°C zu betreiben?
Ich würde die so niedrig wie möglich fahren und den Rest mit Gas klären.

Was ist mit den 10 000 Starts des Verdichters bei 330h Betrieb?
Was ist mit dem Solarzeugs, wenn gar keine Solarthermie existiert.
Macht es nicht Sinn, dass Warmwasser im Sommer über die WP zu erzeugen?
Bei einem Bivalenzpunkt von +40°C geschieht das vermutlich nie.

Verfasser:
Taunusheizer
Zeit: 20.10.2018 17:40:04
0
2694015
Das Schema finde ich als Laie merkwürdig, widerspricht so ziemlich allem was ich in meinem Leben gelernt habe, aber Vorsicht, bin nur Laie.

-Habe bei Stiebel gefunden, dass die WP 25kW Leistung hat. Ist das richtig?
-Dazu noch ein Gas-Brennwertgerät mit welcher Leistung?
-Was hängt denn an HK2 für eine Wärmeverteilung und was für ein Haus?
-Welche Wärmeleistung benötigt das Haus bei Auslegungstemperatur?

Verfasser:
livius23
Zeit: 20.10.2018 18:28:33
0
2694023
ja die 25 kW sind richtig für die WPL 47
der SBP 950 G liefert 8-30 kWh

da hängen 9 Wohnungen mit insgesamt ca. 1000 qm dran, nach neuster Dämmverordnung, Fussbodenheizung, mit ca. 35°C Vorlauftemperatur

Der Wärmebedarf wurde mit 48 kWh pro qm und Jahr berechnet.

Verfasser:
livius23
Zeit: 20.10.2018 18:53:09
0
2694027
Die Idee ist, dass die Gasheizung zur Spitzenlast eingreift.
Und aktuell ist sie für das WW zuständig, laut WPM3.

Es gibt in der Anleitung zum SBP 950 G ein in etwa vergleichbares Schema.

Ich habe auch Mühe es zu verstehen.

Wenn man vielleicht kurzzeitig den SBP 950 auf 60°C hochheizt, um den andern WW-Speicher auf 60°C hoch zu bekommen und danach wieder die Fussbodenheizung mit 35°C aus dem SBP speißt, könnte es noch Sinn machen.
Wobei dann die Regelung recht anspruchsvoll wird.

Wenn man es ungeschickt macht, laufen am Ende beide Puffer auf 60°C.
Das ist definitiv nicht optimal für die WP.

Vielleicht ist es genau das was zum Zeitpunkt der Parameter Ablesung passierte:
Ein wenig WW Verbrauch und fast kein HZG Verbrauch.

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 20.10.2018 18:59:27
0
2694029
Gibt's denn auch eine Heizlastberechnung?

Für die Raumtemperierung der 9 Wohneinheiten dürften überschlägig theoretisch nur knapp 20 kW Heizleistungsbedarf an mehreren zusammenhängenden kältesten Tagen gegeben sein.

In der meisten Zeit der Heizperiode bei korrekt realisiertem und optimal betriebenem Gesamtsystem ist dann natürlich wesentlich weniger Verdichterleistung nötig!

Sehe die Hydraulik im Schema ebenso wie @Taunusheizer als ungeeignet für's effiziente und materialschonende Wärmepumpen!

Es ist grausam was da mit der Wärmepumpentechnik veranstaltet wird. 😞

Verfasser:
livius23
Zeit: 20.10.2018 19:00:06
0
2694030
Ich würde ein anderes Szenario für sinnvoller halten:
Der WW-Puffer hat als Zielgrösse 60°C und der HZG-Puffer 35°C.
Dann verbindet man beide und je nach Situation hilft der eine dem anderen.

Z.B. bei +30°C Aussentemperatur hebt man die WP-Pufferspeicher-Temp an und pumpt es zum WW-Puffer. Und ab spätestens -5°C Aussen-temp pumpt der WW-Speicher zum HZG Speicher.

Das über die Schichtung im Pufferspeicher zu klären, keine Ahnung, wie gut das funktioniert.

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 20.10.2018 19:04:05
0
2694032
Verfasser:
livius23
Zeit: 20.10.2018 19:11:15
0
2694033
Da gibt es bestimmt eine Berechnung, aber auf die ganze Doku warte ich jetzt seit 3 Monaten.
Das Gebäude wurde noch mit einer Dämmung von 0.39 WqmK berechnet.

Und damit man noch mehr Vertrauen hat: Bei SE wurde das als ok abgenommen eingetragen, aber keine Parameter zur Abnahme hinterlegt und noch vermerkt, dass der Pufferspeicher nicht mit abgenommen wurde.

Verfasser:
livius23
Zeit: 20.10.2018 19:14:58
0
2694036
@lowenergy
Grundsätzlich ist mir schon klar, wie eine WP funktioniert.
Ich habe solches Zeugs auch mal berechnen können, so im letzten Jahrtausend.
Ich will auch nicht die ganze SE -Welt in Frage stellen.
Irgendwas haben die sich vielleicht dabei gedacht.
Ein ähnliches Schema veröffentlichen sie ja auch. Und die wollen sich ja bestimmt nicht komplett lächerlich machen.

Aber ja, letztlich geht es Euch wie mir ... irgendwie sieht das alles suboptimal aus.

Verfasser:
livius23
Zeit: 20.10.2018 19:45:44
0
2694045
Ist Heizkreis 1 der von der WP in den SBP 950?
Weiss das jemand?

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 20.10.2018 19:48:42
0
2694046
Bin der Meinung, dass die Hydraulik z.b. in etwa so wie im folgenden Schema besser funzen würde:

(Bildquelle)

Den Wärmetauscher im Trinkwassererwärmer in diesem Bild müsstest dir nur wegdenken, da der Trinkwassererwärmer bei euch ja ein Puffer mit integriertem Trinkwasserwärmetauscher ist.

Verfasser:
livius23
Zeit: 20.10.2018 20:44:31
0
2694065
ich glaube hier auf Seite 70 ist in etwa beschrieben,
wie sie es sich vorstellen.

http://www.hoszivattyuvilag.hu/upload_files/prospektus/Systemspeicher_2017.pdf

Eine Variante wäre, dass zum Zeitpunkt der Beobachtung zu wenig Raumheizung abgenommen wurde. Und dann kühlt es halt nicht auf die 35°C für HK 2 runter.

Man könnte die Behauptung aufstellen, dass das Konzept nicht für alle Situationen optimal geregelt werden kann.

Unklar ist dann trotzdem, warum die Umwälzpumpe der WP regelmässig ansprang.

Und die Heizkurve ist vermutlich trotzdem zu hoch, dass könnte den Effekt noch verstärken. Da es (vermutlich) keine Raumfühler gibt, die direkt auf die Steuerung einwirken, wirkt sich die Heizkurve auch voll aus.

Wäre sicher besser, man könnte das ganze mal systematischer beobachten. Kann ich aber nicht, komme da nur selten ran.

Verfasser:
livius23
Zeit: 21.10.2018 09:25:56
0
2694146
ich glaube so langsam habe ich verstanden, was das Problem ist:
Sie erreicht die 60°C für das Warmwasser nicht.
Der ist im Warmwasser Mode und gleichzeitig läuft die Mischerkreispumpe.
(was immer das ist. einen Mischer gibt es eigentlich nur für HK2 zur Fussbodenheizung
wüsste nicht, dass der eine Pumpe hat)
Nun bleibt die Frage, warum die Gasheizung das nicht schafft und gleichzeitig die WP meint, etwas tun zu müssen.

Bleibt eigentlich nur, dass man mal mit jemand der durchsieht alles noch mal durchgeht. Anschlüsse prüft, und jeden Parameter hinterfragt, was der macht und ob man das so will.

Und letztlich habe ich den Eindruck, so eine Anlage sollte man nicht in Betrieb nehmen und dann vergessen.
Sinnvoll wäre, die die ersten Jahre genau anzuschauen, ob die sich erwartungsgemäss benimmt. Denn letztlich hat man am Anfang nur eine Menge theoretisch errechneter Werte. Die Praxis wird immer ein wenig anders aussehen.
Und dann kommen noch Fehler und Missverständnisse hinzu.

Weiss jemand was dieses ISG und das Stiebel Portal hinsichtlich monitring und Konfigurations-Verwaltung leistet?
An dem WPM 3 gibt es kein Backup für die Konfig noch irgend ein log für config Änderungen. (oder ist das nur nicht dokumentiert?)

Verfasser:
Taunusheizer
Zeit: 21.10.2018 18:36:57
0
2694300
Ich denke, die Hydraulik ist Murks. Die WP muss hohe Temperaturen liefern, welche dann vom Mischer wieder runtergemischt werden.
@ Low, er hat eine GAS-Büchse als Spitzenlastkessel im Puffer.

Schau mal hier Seite 43 , denke das ist das was Stiebel empfiehlt. Damit würde dann auch abwechselnd WW und Puffer/HK bedient werden.
Mit den richtigen Einstellungen, könnte das wenigstens einigermaßen funktionieren, falls damit das Wasser im Puffer nicht zu sehr durchgequirlt wird.

[Bild aus dem verlinkten Dokument, Stiebel-Eltron]

Verfasser:
livius23
Zeit: 27.10.2018 11:34:48
0
2697460
@taunusheizer
Schon mal vielen Dank für die Tipps, auch an die anderen.
Ich konnte inzwischen den Stiebel Eltron Vertreter dazu motivieren, dass sie sich das noch mal anschauen. Wäre eventuell sowieso nach 6 Monaten fällig gewesen.
Bin mal gespannt, was dabei rauskommt.

@taunusheizer
Die von Dir ausgewählte Variante hat einen Vorteil. Im Hochsommer kann die
WP das WW alleine erzeugen.
Die realisierte Variante involviert den SBP 950 auch im Hochsommer.
Ansonsten hat "Deine" Varianten das gleiche Problem. Die Gastherme muss mal 35°C für die Fussbodenheizung erzeugen und dann 60°C für den WW Speicher.

Ich hatte mich noch über die Anzeige bzgl. SOLAR gewundert.
Offenbar stammt das von der Pumpe zwischen SBP 950 und WW-Speicher.
Vermutlich kann man das im WPM3 nicht umbenennen.

Verfasser:
livius23
Zeit: 20.01.2019 21:43:38
0
2738174
Mal ein kurzes update.
Im November wurde 1 ganzen Tag vom Hersteller geschraubt.
Erst seit dem läuft die Gastherme.
Aber die LZ waren weiterhin knapp über 2.5.
Inzwischen wurde der WPM3 so konfiguriert, dass sich die WP nicht mehr am WW beteiligt.
Und, die Rücklauftemperatur der WP wird hart auf 38°C begrenzt.
Das hat die LZ auf > 3 gebracht.
Aber, die WP läuft nur noch 1h am Tag, hat 35 Starts und beteiligt sich noch zu 10% an der Wärmeerzeugung.

Letzte Woche wurde die Reglerdynamik vergrössert und die WW Spreizung von 3 auf 5K vergrössert.

Es fehlt noch die Rückmeldung, aber ich habe wenig hoffen, dass die geforderten Werte auch nur annähernd erreicht werde. (Deckungsgrad und JAZ zusammen)
Im Energieausweis stehen 75%, das EEWärmeG fordert 50% bei JAZ 3.3 bzw. ohne WW von 3.5.

Verfasser:
livius23
Zeit: 04.02.2019 18:31:21
0
2746210
Inzwischen hat die WP auf dem Dach eine fette Störung, Stiebel Eltron vermisste den Wartungsvertrag, den sie aber seit Nov 2018 haben ...

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crink schrieb: Hi, draußen ist es normalerweise teurer/aufwändiger. Und im Wasserschutzgebiet kann die komplett verbindungslose Verlegung außerhalb des Hauses eine Auflage zum Gewässerschutz sein, in dem Fall können...
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