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Viessmann + EA1 externe Anforderung von uvr16x2
Verfasser:
deflo
Zeit: 19.01.2019 19:02:42
0
2737476
Hallo zusammen,

ich hoffe ihr könnt mir helfen.

ich habe seit "November" letzten Jahres eine neue Heizung.

Eingebaut wurden:

1x Schichtenspeicher von Ratiotherm (Oskar 1000l)
1x Leda Sera Kamineinsatz Wasserführend mit 7,5kW Wärmeleistung ins Wasser
1x Viessmann Vitodens 300W



Im Allgemeinen kann man sagen, dass der ganze Umbau von allen Seiten nur mit Problemen gespickt war. Die Isolierung vom Pufferspeicher wurde beim Verladen beschädigt, so dass diese nachträglich angebracht werden musste. Dann wurde ein falsches Anschlussschema mitgeliefert, weswegen die Anschlüsse nachträglich nochmal um geklemmt werden mussten. usw.

Mein größtes Problem ist aber die Ansteuerung vom Viessmann Kessel. Die ganze "Logik" kommt vom Schichtspeicher. In diesem ist eine UVR16x2 verbaut. Die Mitarbeiter von Ratiotherm sind diesbezüglich auch sehr kompetent und fit im Programmieren. Leider scheitert es an meinem Heizungsbauer, der bisher noch nie einen Viessmann Kessel mit externer Anforderung über eine EA1 angeschlossen hat. Nach drei Terminen und viel Telefonieren läuft der Gas Kessel zwar an, sobald die externe Anforderung von der EA1 kommt, aber ich denke da gibt es bestimmt noch sparsamere Einstellungen.

So wie ich es verstanden habe, läuft der Gas Kessel einfach los und versucht die Heizungstemperatur auf 70° zu bringen. Der Temperaturfühler hängt aber in der Luft. Sobald die externe Anforderung wieder weg geht, hört der Gas Kessel auf (eigentlich Schade, da der Viessmann Kessel bestimmt sparsamer laufen kann).


Aktuell ist es so, dass die UVR entweder über ein digitales 1/0 dem Gaskessel sagt, dass er an zu gehen hat. Je nachdem ob das Heizungswasser (Mittlerer Bereich im Kessel) oder das Warmwasser (oberer Bereich im Kessel) aufgeheizt werden soll, schaltet die UVR zwei drei Wege Ventile, die das Warmwasser in den entsprechenden Bereich bringen.



Wie würdet ihr den Vitodens laufen lassen?

Im Viessmann Kessel ist ein LAN Modul verbaut. Kann ich über dieses die aktuelle Konfiguration auslesen?

Als Provisorium hatte der Heizungsbauer zwischendurch den Gas Kessel Autark laufen (mit dem angeschlossenen Temperatur Fühler. Da lief der Kessel mit 16kW. Jetzt läuft der Kessel nur mit 10kW. Was kann der Kessel jetzt genau (Mein Heizungsbauer war da auch überfragt…)

Anbei (in den Links) ist noch das Schemabild vom Aufbau (die Luftwärmepumpe ist nicht verbaut) und das Typenschild vom Vitodens


Vielen Dank schon mal für eure Tipps


Schichtspeicher Schema

Vitodens 300

Verfasser:
Hdr276
Zeit: 19.01.2019 19:29:36
1
2737492
Das EA1 kann auch ein 0-10V Analogsignal verarbeiten. 0-10V entspricht 0-100°C Kesselsollwert. Unter 0,5V ist der Kessel abgefordert.

Wenn die Steuerung einen entsprechenden freien Ausgang hat, wäre dies die eleganteste Lösung.

Gruß Alex

Verfasser:
deflo
Zeit: 19.01.2019 20:40:57
0
2737541
Danke Alex für die schnelle Antwort...


die Steuerung kann auch 0-10V ausgeben.

Das bedeutet, wenn die UVR Heizungswasser warm machen möchte, gibt diese über den 0-10V Ausgang die Temperatur vom mittleren Sensor aus. Wenn es eine Anforderung für Warmwasser gibt, gibt die UVR die Temperatur vom oberen Sensor aus.

Sehe ich das so richtig?


Falls ja, muss ich nur noch jemand finden, der mir sagen kann, was ich alles im Vitodens einstellen muss. Mein Heizungsbauer wird definitiv überfordert sein...

Verfasser:
micha_el
Zeit: 19.01.2019 20:52:13
0
2737548
im Heizbetrieb hat dieser 300-W 11kw
nur bei Warmwasserbereitung die 16,x kw

Alternativ zur EA1 könnte man den Temperatursensor für eine Hydraulische Weiche einbauen. Die Weiche wäre dann der Pufferspeicher.
Das wird in den Planungsunterlagen der 300-W erklärt.

Verfasser:
deflo
Zeit: 20.01.2019 11:18:14
0
2737743
Zitat von micha_el Beitrag anzeigen
Alternativ zur EA1 könnte man den Temperatursensor ...



Das geht leider nicht, da der Speicher ja für die Warmwasseraufbereitung einen anderen Sensor nutzt wie für das Heizwasser. Wie Alex schon schrieb, könnte man aber das PWM Signal als "Temperaturfühler" nehmen. Je nachdem ob es gerade eine Heizungsanforderung oder Warmwasseranforderung gibt. überträgt das PWM Signal den jeweiligen Sensor. Das kläre ich morgen mit Ratiotherm ab, ob das möglich ist.


Nur wie arbeitet der Vitodens am effektivsten? Als "normaler" Heizbetrieb mit 11kw, als Warmwasserbereitung mit 16,x kw oder als Hydraulische Weiche?


Es geht mir auch nicht nur um das vermutlich ineffektive arbeiten vom Vitodens, sondern auch um die Schichtung. Aktuell ist es so, dass wenn der Gas Kessel anspringt, dieser mit voller Leistung in den Speicher schiebt und das Wasser in dem Moment extrem vermischt. Danach schichtet sich das Wasser zwar langsam wieder, aber nur bis der Gas Kessel wieder anspringt. Wenn der Gaskessel "dauerhaft" mit geringen Leistung das Wasser erwärmt, dürfte die Vermischung nicht so stark sein (oder?)

Anbei auch mal eine Aufzeichnung der ganzen Temperaturen (der letzten 24 Stunden).


Temperaturen der letzten 24Stunden

Verfasser:
pe.da
Zeit: 20.01.2019 18:46:33
1
2738071
@ deflo

Das Hydraulikschema passt mit der Temperaturübersicht nicht überein. Entweder sind die Sensoren am Puffer an anderer Höhe angebracht oder die Anschlüsse am Puffer sind anders als auf dem Hydraulikschema angebracht.

Der Alex hat bei der 1. Antwort schon geschrieben, dass die UVR in Verbindung mit dem EA1 Modul den Viessmannkessel (oder ist es eine Therme) mit eine Soll-Vorlauftemperatur steuern kann. Die Einstellung für die Kesselsteuerung ist in der Bedienungsanleitung vom EA1 beschrieben.

Die Temperatur vom Heizkessel wird auf der Grafik nicht dargestellt. Ich gehe davon aus, dass der Kessel keine 70°hat, da der Puffer nur bis ca. 63° aufgeheizt wird. Es ist eine Einstellung der UVR, bis zu welcher Temperatur der Kessel den Puffer aufheizt.

Es wäre auch interessant zu sehen, ob das UV für die WW-Aufheizung geschaltet ist. Die beiden UV Ausgang 12 ist leider auch nicht ersichtlich.

Ich selbst regle die Solltemperatur einer Remeha Therme über den 0-10Volt Ausgang der UVR. Siehe die Voltangabe (auf der Therme) und die VL-Temperatur von der Therme.

Grafik

https://www.bilder-upload.eu/bild-055de0-1546762548.png.html

Gruß
Peter

Verfasser:
deflo
Zeit: 20.01.2019 20:13:30
0
2738134
@pe.da Danke für deine ausführliche Antwort.

Du hast recht, das Hydraulikschema passt nicht. Der Sensor S3 ist ca. auf der Höhe, auf der das Heizwasser raus geht, bzw. die Gastherme ;-) einspeist. (Ich habe das Schema angepasst).


Das habe ich gelesen, aber vielleicht nicht richtig verstanden. Soll die UVR über die 0-10V die Soll Vorlauftemperatur ausgeben, so dass die die Therme diese dann in den Puffer schiebt wenn bedarf ist (bei keinem Bedarf wird die Temp auf <0,5V genommen).

Macht das bei mir aber Sinn? Ich habe keine Fussbodenheizung und habe aktuell eine Heizungssoll temp. von 55° bei 0° Aussentemperatur.

Wäre es nicht auch möglich, über die 0-10V die Temperatur vom S3 (Heizungsanforderung) bzw. S2 (WW-Anforderung) zu übertragen, und die Therme so einzustellen, dass an den Sensoren immer ca. 60° sind. Die Therme kann ja von 1-11kw Regeln.


Auch die Grafik habe ich aktualisiert. Ich hatte die Temperatur wegen der Übersicht raus genommen.


Die WW-Aufheizung wird im Winter eigentlich nie geschaltet, da der Heizungsvorlauf schon auf 60° aufgheizt wird. Der Kamin schiebt immer mit ca. 60°-63° in den oberen bereicht rein.



Sorry wenn ich hier vielleicht nicht gleich alles verstehe. Die Heizung ist ganz neu eingebaut und noch ist der Heizungsbauer nicht ganz fertig. Bevor ich das letzte Geld bezahle, möchte ich einfach nur wissen, ob auch alles perfekt eingestellt ist. Aktuell bin ich von der an/aus Steuerung noch nicht so überzeugt (Bei der Gas Therme)

Verfasser:
deflo
Zeit: 20.01.2019 21:25:34
0
2738164
Da ich nicht weiss, wie ich hier einen Beitrag editieren kann, mach ich hier einen neuen Beitrag.

Ich denke ich habe es langsam verstanden. Das mit der 0-10V = Soll Vorlauftemperatur macht wirklich am meisten Sinn. So schiebt die Therme das Wasser direkt so in den Speicher wie es auch raus geht...

Wieso hat mir das bisher noch keiner Sagen können. Ich hatte bisher den Vertreter von Ratiotherm, den Inbetriebnehmer von Ratiotherm und meinen Heizungsbauer im Haus. Mein Heizungsbauer hat 3mal mit der Vissmann Hotline Telefoniert um die EA1 Programmiert zu bekommen und keiner hat vorgeschlagen die Soll Vorlauftemperatur zu Regeln. Die Viessmann Mitarbeiter waren meist schon, nachdem sie gehört haben, dass eine Externe Regelung im Spiel ist Beratungsresistent...


nächste Woche kommt mein Heizungsbauer wieder aus dem Urlaub. Ich vermute aber, das er diesmal komplett versagt und ich mir jemand anderes suchen muss, der mir das Programmiert....


Danke nochmal für eure Tipps.

Verfasser:
Onkel2012
Zeit: 20.01.2019 21:42:38
0
2738172
Anforderung über 0-10 V ist kein Problem. Allerdings muss das in der Programmierung der UVR auch entsprechend hinterlegt bzw. geändert werden.
Wichtig: Wenn dann die Anforderung über 0-10V läuft,mal muss auch die Viessmann Regelung auf "stand-by" gestellt sein.

Verfasser:
pe.da
Zeit: 20.01.2019 21:57:35
1
2738181
Hallo,

bei deiner Heizungsanlage regelt die UVR alles.
Holzofen, Gastherme, FriWa und den Heizkreis.

Nach den Temperaturkurven nehme ich folgendes an.
Der Heizkreis fährt aus meiner Sicht eine zu hohe Vorlauftemperatur. Bei mir habe ich die Heizkörperventile voll auf. Über einen Raumsensor wird dann die niedrigste Soll-Vorlauftemperatur berechnet, mit der meine Räume die gewünschte Raumtemperatur erreicht.
Mit der 0-10 Volt Regelung für die Therme würde diese in deinem jetzigen Fall max. 50° liefern, dadurch würde die Therme, sobald der Temperaturunterschied zwischen VL und RL zur Therme gering wird, reduziert die Therme die Leistung bis auf den Minimalwert und läuft dadurch länger. Die Therme moduliert, was sie auch soll.


Erst, wenn die Therme mehr Energie liefert im Minimalmodus und deshalb der Puffer im Heizungsbereich aufgeheizt ist, würde die Therme abschalten. Nach dem Abkühlen des Puffers würde die Therme von UVR wieder frei gegeben.

Gruß
Peter

Verfasser:
deflo
Zeit: 20.01.2019 22:35:43
0
2738201
Hallo Peter,

Ja, aktuell regelt alles die UVR. (Das ich die Zirkulationspumpe per KNX bei Abwesenheit deaktiviere, zähle ich nicht dazu ;-) )


Die Vorlauftemperatur anhand der Raumtemperaturen zu berechnen klingt für mich auch sehr logisch. Leider bin ich da noch nicht so weit. Ich bin gerade dabei die Räume mit Raumfühler und elektrischen Heizkörperventile auszustatten.

Wie und wo berechnest du die niedrigste soll Vorlauftemperatur?


Die Sache mit der Therme habe ich jetzt fast verstanden. Eine Sache ist mir noch nicht ganz klar. Die Therme schaltet ab, wenn VL und RL gleich sind. Wieso macht das die Therme? Eigentlich müsste doch die UVR die Freigabe weg nehmen, damit diese die Freigabe auch wieder. Setzen kann, wenn das Wasser abgekühlt ist?!

Morgen telefonieren ich Mal mit dem Programmierer von Ratiotherm, der kann meine UVR programmieren und entsprechend einstellen. Wie gesagt wird die größte Hürde der Heizungsbauer wegen der Therme sein

Verfasser:
pe.da
Zeit: 21.01.2019 00:21:09
0
2738224
Zitat von deflo Beitrag anzeigen
Hallo Peter,

Ja, aktuell regelt alles die UVR. (Das ich die Zirkulationspumpe per KNX bei Abwesenheit deaktiviere, zähle ich nicht dazu ;-) )


Die Vorlauftemperatur anhand der Raumtemperaturen zu berechnen klingt für mich auch sehr logisch. Leider bin ich da noch nicht so weit. Ich bin gerade dabei die Räume mit Raumfühler und elektrischen Heizkörperventile auszustatten.

Wie und wo berechnest du die niedrigste soll Vorlauftemperatur?


Die Zirkulationspumpe kann auch über die UVR gesteuert werden, so dass diese nur aktiviert wird, wenn auch Warmwasser entnommen wird (jemand zu hause ist)

Die passende Vorlauftemperatur habe ich selbst eingestellt. Alle Heizkörperventile voll aufgedreht und getestet, ob die eingestellte Heizkurve mit der Vorlauftemperatur die Räume auf Wunschtemperatur bringt. So habe ich die niedrigste Vorlauftemperatur ermittelt, ohne dass die Heizkörperthermostate eingreifen müssen.

Zitat:
Die Sache mit der Therme habe ich jetzt fast verstanden. Eine Sache ist mir noch nicht ganz klar. Die Therme schaltet ab, wenn VL und RL gleich sind. Wieso macht das die Therme? Eigentlich müsste doch die UVR die Freigabe weg nehmen, damit diese die Freigabe auch wieder. Setzen kann, wenn das Wasser abgekühlt ist?!


War von mir schlecht ausgedrückt. Selbstverständlich schaltet die UVR die Therme ab. Die UVR regelt natürlich alles.

Gruß
Peter

Verfasser:
deflo
Zeit: 21.01.2019 04:58:31
0
2738240
Die zirkulationspumpe läuft bei jeder Wasserentnahme und lässt sich nach einem festen Zeitfenster einstellen. Bei uns gibt es aber keinen wirklich festen Tagesablauf, und wenn die Pumpe immer nur dann angeheht wenn Wasser gezapft wird bringt auch nichts, weil es dann abgekühlt ist in der Leitung. Mit der Anwesenheit spiele ich gerade noch ein bisschen (was am besten Sinn macht)

Die Vorlauftemperatur würde ich jetzt erstmal so lassen. Wenn alle Heizkörperthermostate elektrisch geregelt sind, würde ich anfangen und erstmal anhand des Regelverhalten der einzelnen Räume einen Abgleich machen. Wenn das alles passt, würde ich mit der Vorlauftemperatur Stück für Stück runter gehen, bis es die erste Heizung nicht mehr Schaft den Raum in angemessener Zeit auf zu heizen. Das macht meiner Meinung nach erst Sinn, wenn alles elektrisch geregelt ist und aufgezeichnet wird (damit man sich die Regelverhalten auch anschauen kann).




Jetzt aber nochmal zu der Abschaltung der Therme von der UVR. Wann schaltet die UVR die Regelung nach der Vorlauftemperatur ein bzw. Aus. Ich habe im Speicher aktuell nur den S3 Sensor, der auf Höhe vom Ein/Auslass vom Heizungswasser Sitz und den S11 der ganz unten (unter dem Thermen Vorlauf) Sitz.

Meine Idee wäre:

Einschalten: wenn Vorlauftemperatur der Heizung kleiner ist als die Solltemperatur

Ausschalten: dazu müsste ich den S3 Sensor auf die Höhe von Thermen Vorlauf Anschluss einstellen und wenn dieser die Soll Vorlauf Temperatur erreicht hat, kann die Therme abschalten.

@Peter: wann/wie schaltest du deine Therme "ein" bzw "aus"?

Verfasser:
pe.da
Zeit: 21.01.2019 12:59:21
0
2738454
Ich kann es dir nur schreiben, wie ich es bei meiner Anlage eine Remeha Calenta gemacht habe.

Bei meiner Hydraulik habe ich die Nachheizung VL der Gastherme auf den HKR-VL vom Puffer geklemmt.

Sobald der Sensor 11 am Pufferabgang für den HKR unter die Solltemperatur fällt, bekommt die Gastherme von der UVR die benötigte Voltzahl; 0 Volt (=AUS) auf die gewünschte Solltemperatur z.B. 30° (=3,0 Volt und schaltet die Therme damit ein). Der Durchfluss von der Therme habe ich auf 650 l/h in der Thermenregelung eingestellt - dürfte ziemlich gleich sein mit dem Durchfluss der beiden Heizkreise. Der Durchfluss bleibt in der Therme immer gleich, ledigleich die Gaszufuhr wird bei geringer Spreizung bzw. bei geringem Heizungsverbrauch im Haus von der Therme runter geregelt. Abschaltung der Therme erfolgt, wenn der Sensor 11 ca. 3-4° über der Solltemperatur liegt.

Bei mir wird allerdings auch der RL zur Therme von gleicher Höhe entnommen, damit der Speicher für den Solarertrag kühl bleibt. Bei dir müsste die Therme den ganzen Tag mit der benötigten Heizlast durchlaufen. Die Remeha kann leider nur bis 3-3,5 kWh herunterregeln, somit schaltet die Therme an und zu ab.

Bei Warmwasseranforderung wird eine höhere VL-Temperatur von 50° (=5,0 Volt) angefordert, dann bringt die Therme auch eine größere Leistung und die UV für den Puffer oben werden mit aktiviert.

Verfasser:
deflo
Zeit: 30.01.2019 13:11:25
0
2743494
Zitat von pe.da Beitrag anzeigen
...Der Durchfluss von der Therme habe ich auf 650 l/h in der Thermenregelung eingestellt [...]


So, ich bin wieder zurück.

Die UVR gibt nun die Soll Vorlauftemp. als 0..10V PWM Signal raus. Die 0..10V werden so lange ausgegeben, bis der S3 ca. 4-5° wärmer ist wie die Soll Temp.

Ich denke auch bei mir, wäre es am besten, wenn die Therme mit dem gleichen Volumen in den Speicher fährt, wie die Heizkreispumpe das Wasser raus nimmt. Leider sind beide Pumpen unabhängig voneinander geregelt weswegen ich keinen festen Wert einstellen kann.

Ich vermute, das die Gastherme aktuell zu schnell in den Speicher fährt und deswegen die Therme alle ca. 60min für ca. 35min anspringt. Mein Gedanke wäre jetzt als erstes, die Max Pumpendrehzahl der Therme auf das max. Volumen der Heizkreispumpe zu reduzieren.

Hat vielleicht noch jemand eine andere Idee, wie ich die Vitodenspumpe an die Heizkreispumpe anpassen kann?

Bin ich in der richtigen anmahne, dass je seltener die Vitodens anspringt es am besten ist? Also der beste Fall, wäre es, wenn die Vitodens genau das Wasser in den Speicher schiebt, was der Heizkreis verbraucht?


hier nochmal das aktuelle Schema. Es ist aber keine FBH verbaut sondern Heizkörper und der S3 sitzt unter dem Kunstofftopf (in diesen schiebt die Therme rein und holt die Heizkreispumpe raus):


Schema

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