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Gasbrennwert / LWWP oder Kombi
Verfasser:
chris2207
Zeit: 22.01.2019 09:51:55
0
2738999
Hallo Liebes Forum,

wir werden dieses Jahr ein Haus (205qm) mit Einliegerwohnung bauen.
Es wird ein KFW 55 Haus werden.

Nun stellt sich die Frage welche Heizung soll eingebaut werden. Alle Medien liegen am Grundstück und müssen über den Mehrspartenanschluss ins Haus geführt werden.

Der Hausbauer hat uns eine Gas-Brennwertheizung mit Solarthermie angeboten. Fussbodenheizung ist im ganzen Haus vorgesehen.
Der Aufpreis zu einer LWWP sind ca. 10-12 T€.
Die Ersparnis sind im Monat ca. 30 € an Energiekosten. Den Aufpreis zur LWWP sehe ich also über 20 Jahre kaum wieder.

Alternativ Brennwert + Wärmepume für Warmwasser ohne Solarunterstützung.

PV ist bisher nicht auf dem Haus geplant, soll aber in Eigenleistung auf dem Carport entstehen (ca. 4 KWP), nur für Eigenverbrauch.

Ich stehe zu dem Thema völlig auf dem Schlauch und kann es beim besten Willen nicht einschätzen.
Hoffentlich könnt ihr uns Unterstützung oder Entscheidungshilfe bieten.

Danke

Chris

Verfasser:
Turbotobi76
Zeit: 22.01.2019 11:02:31
2
2739038
Hi,

typisches Abwehrangebot.

Nach dem Motto ich will keine Wärmepumpe einbauen also mache ich sie so teuer das der Kunde Gas nimmt.

Eine Luftwärmepumpe dürfte nicht mehr kosten als Brennwert + Solar. Eher sogar weniger.

Wurde die Heizlast ordentlich berechnet? FBH für niedrige VL Temperaturen berechnet?


Gruß Tobias

Verfasser:
crink
Zeit: 22.01.2019 12:12:40
0
2739082
Moin Chris,

Erdwärmenutzung mit Sole-WP geht nicht? Das lässt sich mit ein wenig Eigenleistung bei Planung und Rohrverlegung sehr kostengünstig realisieren und wird vom BAFA mit mindestens 4000 EUR gefördert - die reichen großzügig für einen Ringgrabenkollektor. Schau Dir mal den Thread Ringgrabenkollektor für Anfänger an.

Viele Grüße
crink

Verfasser:
Reggae
Zeit: 22.01.2019 12:31:42
0
2739101
Du wirst bei einer Heizlast von ca 6,2 Kw landen.
Da ist Brennwert unterfordert ☺
Und mit einer WP wird das alles Prima in Verbindung mit der PV.

Gruß Reggae

Verfasser:
chris2207
Zeit: 22.01.2019 13:31:30
0
2739153
Danke für die schnelle Rückmeldung.


Sole ist in dem Baugebiet ausgeschlossen (B-Plan).
Mit dem Ringgrabenkollektor habe ich mich früher mal beschäftigt. Leider scheidet die Eigenleistung aus, da ich kaum Zeit habe länger auf der Baustelle zu sein, an Helfern fehlt es zudem auch. Die Erdarbeiten sind leider jetzt schon erheblich mit über 2m Höhenunterschied, der Tiefbauer sieht jetzt schon die Dollarscheine wedeln. Daher wollen wir zumindest nicht noch weiter diese Kosten erhöhen.

Für mich ist es einfach eine Kosten-Nutzen Rechnung. Bekomme ich die "Mehr"-Kosten über einen Zeitraum von 20 Jahren wieder rein, incl. Finanzierungskosten.

Die Heizlastberechnung wird gerade durchgeführt. Aber 6,2 kw sind ja schon mal eine Zielrichtung für mich. Danke!

@Tobias , dem Hausbauer ist die Heizungsanlage egal, die vergibt er eh extra.
Momantan plant er mit 300 Liter Warmwasser ggf. auch mehr.

Ich stelle mir nur die Frage, alle duschen Abends, Speicher wird leer, Gastherme heizt auf und zum Sonnenaufgang ist genug heißes Wasser da. D.h. die Solarthermie ist doch dann zur Untätigkeit verdammt. Oder sehe ich das falsch?

Verfasser:
Turbotobi76
Zeit: 22.01.2019 14:10:24
1
2739182
Hi,

naja wenn ihr Abends duscht dann ja wahrscheinlich nicht gleich wieder am Morgen.

Die Gasheizung stellt man dann so ein das sie erst an Nachmittag wieder aufheizt falls die Solaranlage tagsüber nix gebracht hat.

Meistens ist es auch so das die Gasheizung nur einen Teil des Puffers aufheizt, oberes drittel/hälfte. Die Solaranlage nutzt den gesamten Speicher läd also von ganz unten auf.

Die Solaranlage ist aber eigentlich nur ne Alibianlage um die Mindestanforderung zu erfüllen wenn man eine Gasheizung einbaut. Wirtschaftlich lohnen die sich kaum.

Und wie gesagt es gibt eigentlich keinen Grund das eine Gasheizung+ Solar 10t€ billiger sein soll als eine LWP. Das passt nicht zu den Marktpreise für die benötigte Technik zusammen.

Gruß tobias

Verfasser:
chris2207
Zeit: 22.01.2019 15:40:16
0
2739243
Hallo Tobias,

zu den Vergleichspreisen habe ich keine Ahnung.
Daher kann ich auch nur dort spekulieren. Das LWP ca. 10-14 T€ teurer als Gas ist habe ich schon von drei Hausbauern so als Angebot bekommen. Und die vergeben ja Fremd und verdienen somit am Aufbau auch nichts.
Eine Gasheizung verzeit natürlich "kostengünstiger" Fehler. Wenn die LWP nicht für die Heizlast ausreicht, dann wird es schnell sehr sehr teuer.
Ein Familiemitglied hat ca, 140 € Heizkosten mit seiner LWP im Monat. Freunde mit einem größeren Haus und Gastherme + Solar nur 60 €.

Die monatlichen Kosten sollen ja überschaubar bleiben, daher bin ich mitlerweile vollkommen unschlüssig.

Verfasser:
Reggae
Zeit: 22.01.2019 16:31:56
0
2739277
Bei allen Änderungen versuchen die Geld zu verdienen.
Ist aber leicht zu umgehen.
Frag einen Heizungsbauer

Verfasser:
chris2207
Zeit: 23.01.2019 08:27:56
0
2739556
Drei Anrufe habe ich gestern noch gemacht.
Alle raten mir einheitlich zur Erdwärme WP, da dies aber nicht möglich ist, zur Brennwertheizung in Verbindung mit Solar.
Die Ersparnisse liegen bei ca. 10-20% im Jahr lt. deren Aussage. Aufpreis gegenüber Brennwert und Solar sind ca. 6 T€

Mit dem Hausbauer habe ich auch noch gesprochen, er würde mir ohne Aufpreis eine Brauchwasser-WP statt Solar einbauen. Macht dies Sinn? Derzeit planen wir nicht mit PV, sondern erst später.

Verfasser:
crink
Zeit: 23.01.2019 12:20:04
0
2739677
Zitat von chris2207 Beitrag anzeigen
Sole ist in dem Baugebiet ausgeschlossen (B-Plan).

Hi Chris,

welcher genaue Wortlaut steht im B-Plan drin? Es könnte sein, dass der Wortlaut nur Bohrungen ausschließt, aber ein Kollektor in bis zu 2 m Tiefe trotzdem verlegt werden darf. So lange kein Wasserschutzgebiet I oder II vorliegt sollte ein Kollektor möglich sein.

Im Baugesetzbuch steht in §1 drin, dass die Belange des Umweltschutzes zu berücksichtigen sind. Dabei ist abzuwägen, ob der Boden- und Gewässerschutz die Nutzung erneuerbarer Energien überwiegt. Durch geeignete Maßnahmen (Druckwächter, PE-RC-Rohr, Keine Verbindungsstellen der Rohre außerhalb des Hauses, Sole von der LAWA-Liste) lässt sich der Boden- und Gewässerschutz sicherstellen.

Im Zweifelsfall würde ich bei der Gemeinde bzw. bei der zuständigen Wasserbehörde nochmals nachhaken, denn im Vergleich zu einer Standard-Gasheizung mit Standard-Solarthermie ist eine Sole-WP die *wesentlich* CO2-ärmere Variante.

Viele Grüße
crink

Verfasser:
mdonau
Zeit: 23.01.2019 12:35:01
0
2739684
wenn ein ordentliches Süd oder Ost/West dach
vorhanden ist, sollte man PV gleich mit erledigen.
die Einspeisevergütung sinkt jeden Monat
die Preise für PV werden jedoch kaum noch
sinken.
zudem ist es unsinnig wieder ein Gerüst zu stellen,
wenn beim Dach eindecken schon eines vorhanden ist.

Da PV sich über die Einspeisung refinanziert und
als gewerbliche Tätigkeit zählt, sollte dies unabhängig
vom Haus betrachtet werden.
Der Eigenverbrauch ist da nur ein zusätzlicher Bonus
der die Rendite erhöht, da man sich den
Netzbezug spart.

je größer, je rentabler...

Verfasser:
LWWP_Peter
Zeit: 23.01.2019 13:38:47
1
2739722
Zitat von chris2207 Beitrag anzeigen
Drei Anrufe habe ich gestern noch gemacht.
Alle raten mir einheitlich zur Erdwärme WP, da dies aber nicht möglich ist, zur Brennwertheizung in Verbindung mit Solar.
Die Ersparnisse liegen bei ca. 10-20% im Jahr lt. deren Aussage. Aufpreis gegenüber Brennwert und Solar sind ca. 6[...]
Mit dem Hausbauer habe ich auch noch gesprochen, er würde mir ohne Aufpreis eine Brauchwasser-WP statt Solar einbauen. Macht dies Sinn? Derzeit planen wir nicht mit PV, sondern erst später.


Naja, da eine BWWP weniger kostet als eine Solaranlage macht es für deinen Hausbauer auf jedenfall Sinn.

Den Rat deiner angerufenen kann ich aber nicht teilen. Die Mehrkosten einer Erdwärempumpe (wenn man nicht gerade den RGK in Eigenleistung macht) armortisieren sich gegenüber eine LWWP in einem KFW55 Bau nie. Eine LWWP darf gegenüber Gas und Solar auch nicht mehr kosten. Die Betriebskosten beider sind etwa identisch (Stand 2019).

Wenn man sich nicht mit seiner Heizung beschäftigen möchte (Planung und Betrieb) und auch keine Eigenleistung bringen möchte sollte man (meiner Meinung nach) Gas+Solar nehmen, da kann der HB kaum was falsch machen. In 20 Jahren kann man dann immer noch was anderes einbauen.

Möchte man sich mit der Planung und dem Betrieb auseinander setzen und hat auch Interesse an dem Thema, aber keine Zeit (oder Talent) für Eigenleistung würde ich eine LWWP einbauen lassen.

Hat man viel Zeit für Eigenleistung (was auf dich wohl nciht zutrifft) und Interesse an dem Thema würde ich einen RGK bauen oder eine LWWP+PV in Eigenregie (z.B. die Panasonic)

Verfasser:
chris2207
Zeit: 23.01.2019 14:39:02
0
2739752
@Peter,mdonau danke für eure Hinweise.
Ich beschäftige mich derzeit und auch schon seit längerem mit der Heizungsauswahl.
Aber ich bin auch Betriebswirt und da ist für mich der wirtschaftliche Part stärker im Fokus.

Eigenleistung kann ich erst dann leisten wenn wir eingezogen sind, somit fällt RGK weg. Beim Kostenvergleich Gas/Solar / LWWP muss ich mich auf die Aussagen der Firmen verlassen. Ebenfalls habe ich mir Anlagen im Netz angeschaut. Und auch dort ist die LWWP teurer. Zu den reinen Investitionskosten müssen ja auch noch die Finanzierungskosten von ca. 25% hinzugerechent werden. Also werden aus 6-8 T€ "Mehrkosten" ganz schnell 7,5 - 10 T€. Und diese Mehrkosten muss ich mit der LWWP einsparen können. Wenn die Betriebskosten identisch sind, dann spricht fast nichts für eine LWWP, außer in Verbindung mit PV.

Ebenso verhält es sich mit der PV Anlage. Diese würde ich gern maximal ausbauen. Aber auch hier eine Frage der Gesamtfinanzierung 10 T€ mehr oder weniger ist schon spürbar. Die Bank muss es ja auch mitgehen wollen.

Privat bin ich schon handwerklich halbwegs begabt.
Ich plane und baue PV-Inselanlagen für Privatpersonen in ganz Europa, ca. 1-3 pro Jahr. Das geht von Portugal bis Bulgarien. Und das von 1 kW - 25 kW.

Daher plane ich auch zumindest auf dem Carport ca. 4 kW in Eigenleistung. Aber immer eine Frage der Zeit.

@crink, die Gemeinde hat auch bei anderen in dem Gebiet keine Erdwärme zugelassen.

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 23.01.2019 14:59:56
2
2739756
Egal was du nimmst achte auf eine Fbh mit passender Auslegung.

Manche machen Gas nicht nur günstiger sondern auch mit 45 grad Auslegung... Klar noch billiger... Du nimmst dir aber wegen Rohr in Wert von ein paar hundert Euro die später Option jeglicher Wärmepumpe einzubauen da bei 45 grad der Wirkungsgrad nachlässt....

Also 35/30 besser darunter.... Gleichlange Kreise < 100m
16er oder 17er Rohr... Das freut auch die gastherme... Und später kannst du in 20 Jahren die Frage wieder offen stellen "was kommt nun"

Verfasser:
chris2207
Zeit: 23.01.2019 15:48:38
0
2739775
Danke für den wichtigen Hinweis!

In 15-20 Jahren sollte dort auch eine WP eingebaut werden, dafür muss aber das System jetzt schon ausgelegt sein. Ich werde den Hausbauer darauf hinweisen, denn auf die EUR für ein mehr an Schlauchläge kommt es nicht an.

Danke!

Verfasser:
Turbotobi76
Zeit: 23.01.2019 16:18:22
1
2739787
Hi,

besonders im Bad ist es wichtig großen Wert auf die Berechnung der FBH zu legen.

Höchster Wärmebedarf aber oft wenig Fläche. Es sollte auch der Bereich unter Wanne und Dusche mit FBH belegt werden,teilweise benötigt man sogar noch eine Wandheizung um eine ausreichende Heizleistung zu erzielen und bloß keineHühnerleiter (Handtuchheizkörper) einplanen!

Was die wirtschaftlich angeht hängt das entscheidend von der Entwicklung der Energiepreise ab. Wird Gas als Co2 Quelle in Zukunft womöglich höher besteuert!?

Oder steigen die Strompreise im Rahmen der Energiewende weiter?

Es kann auch sein das es irgendwann EE Gas gibt oder der Strom wird günstiger weil mit PV und Wind billiger zu erzeugen.

Leider kann das niemand zuverlässig vorhersagen.

GRuß Tobias

Verfasser:
LWWP_Peter
Zeit: 23.01.2019 23:19:15
0
2740033
Das die Anbieter für die LWWP 14t€ mehr verlangen ist trotzdem nicht nachvollziehbar. Bei uns steht vor den meisten Fertighäusern eine kleine viessmann, kostet im Internet um die 7t€. Das kosten brennwerttherme Speicher und Solaranlage zwar nicht ganz, aber mit dem Gas Anschluss kommt man wohl aufs selbe oder gar teurer.
Bei 14t€ würden die also ein 20t€ Gerät verbauen.

Verfasser:
gnika7
Zeit: 24.01.2019 00:16:31
0
2740038
Hi,

Bei uns setzen die Bauträger, wenn sie kostengünstig anbieten auf LWP, da die Kosten niedriger sind als Gas+ST+Schornstein+Gasanschluss. Da kann man auch die Marge etwas größer machen.

So ein Aufpreis für LWP ist deshalb lächerlich und nicht nachvollziehbar. Wenn du keinen HB findest, das es zu einem angemessenen Preis macht oder eine selbsbesorgte WP verbaut, wirst du wohl oder übel zu Gas greifen müssen. Dabei natürlich die Heizungsflächen zukunftsgerecht auslegen...

Grüße Nika

Verfasser:
chris2207
Zeit: 30.01.2019 17:06:29
0
2743621
Wir sind immer noch ziemlich unsicher.
Die Baufirma hat bisher vorgesehen, Vorlauftemperatur 28 Grad, Einzelraumregelung der FBH und WW Speicher 300-400L sowie 2x Solar.
Kamin ist auch geplant aber an anderer Stelle.

Jetzt wurde mir von Freunden die Panasonic Aquarea Monoblock empfohlen.
Da wir finanziell ganz schön an der Grenze sind, ist PV erst einmal nicht drin, zumindest nicht in Groß auf dem Dach. 3,5 kWh bringe ich auf dem Carport in Eigenleistung unter.

Mir fehlt völlig das Gefühl für die Anschaffungskosten und laufenden Kosten.
Wann rechnet sich die WP und tut Sie das auch usw.?

Verfasser:
mdonau
Zeit: 30.01.2019 17:19:10
0
2743625
wenn das Budget knapp ist,
PV + WP und gut. Die PV kann man separat finanzieren, da diese sich über die Abschlagszahlungen kostenneutral anschaffen lässt.

Gas+ Thermie und Kamin sind langfristig teuer bzw. Luxus.

jedenfalls gegenüber einem Monoblock.
oder einer SoleWP mit RGK abzüglich BAFA

Verfasser:
chris2207
Zeit: 22.02.2019 11:24:49
0
2755070
UPDATE:
Für KFW 55 bekommen wir in Verbindung mit Gas und 2x Solarthermie nicht hin.

Alternativ 1: ist vorgeschlagen 4 Thermie Flächen sowie großen 450l Speicher zur Heizungsunterstützung.

Alternativ 2: Split Wärmepumpe

Nun bin ich mal gespannt was der Spaß kosten soll.
Alternative 1 lehne ich eigentlich ab, wer soll das ganze warme Wasser im Sommer verbrauchen?

Wie kann ich eine Wärmepumpe in PV einbinden?
Da ich doch einen zweiten Zähler habe, speise ich doch an einer anderen Stelle ein.
Oder muss ich dann die WP ausschließlich mit Hausstrom betreibern?

Danke

Verfasser:
HFrik
Zeit: 22.02.2019 11:54:52
0
2755094
Also der Wärmepumpentarif wird sich bei einem Neubau nicht lohnen, da zweite erhöhte Grundgebühr den Vorteil beim kWh-Preis mehr als auffrisst. daher einfach ein zweirichtungszähler, und die WP bekommt den PV-Strom direkt.

Die Anregung die PV finanziell als selbstfinanzierend und unabhängig vom Haus zu sehen, aber gleich mit zu bauen teile ich.

Den PAnasonic Monoblock findest Du hier im Forum unter dem Stichwort "Geisha". Den kannst Du auch selbst hinstellen und anschliessen,wenn dei HB alles vorbereitet und Du Dir zutraust zwei Muttern unfallfrei zuzudrehen. Bezugsquellen für die Geisha findest Du hier im Forum für etwa 2750€ frei Haus. Danach auf Fundament schieben, noch Vor und Rücklauf anschliessen, Strom anklemmen, Steuerleitung zur Kabelfernbedienung und Dreiwegeventil anklemmen -läuft. Tipps zum nachdämmen und zum Abbau meist nicht benötigter Teile die ein wenig Strom brauchen gibts im Aquareaclub.

28° Vorlauftemperatur sind mal eine taugliche Auslegung von der Baufirma. Respekt, der Markt bewegt sich anscheinend.
Wenn es ein Massivbau ist, an eine BKA denken, ggf. selbst einlegen, das dürfte schneller gehen als den Handwerker einzuweisen. Alle 30cm ein 26x3 MSVR-Rohr an die untere Bewehrungslage rödeln. An den Heizkreisverteiler im Stockwerk darüber anschliessen. An der stelle wo das Rohr aus dem beton kommt ca. 50cm Schutzrohr gegen knicken an der Betonkante überschieben. Ca 100m Kreislänge einhalten
Senkt die Vorlauftemperatur und verbessert den Selbstregeleffekt. Bad vermutlich mit Wandheizung. Dann passt alles.

Verfasser:
chris2207
Zeit: 23.02.2019 08:27:28
0
2755398
Danke für die Antwort.
Es wird ein Fertighaus, vorwiegend Holz. Der Wandaufbau entspricht KFW40.
Wandheizung kläre ich ob das geht.

Aber wie vermutet, ich kann dir PV nicht unmittelbar in Verbindung der Wärmepumpe nutzen, wenn sie einen separaten Zähler hat.
Auf den Carport passen in Eigenleistungen aufgeständert ca. 3,5 KWh, flach ca. 6. Für die Wärmepumpe sicher nicht ausreichend.
Ist halt jetzt die Überlegung, Hausnetz an PV oder Wärmepumpe.

Für eine Dach PV Anlage sind hier oben die Preise derzeit viel zu hoch. Ich habe nur Angebote von über 2.000€/KWh bekommen und das obwohl das Gerüst schon steht.

Daher fehlt mir jetzt die ideale Lösung.

Verfasser:
gnika7
Zeit: 23.02.2019 08:44:36
0
2755401
Zitat von chris2207 Beitrag anzeigen

Aber wie vermutet, ich kann dir PV nicht unmittelbar in Verbindung der Wärmepumpe nutzen, wenn sie einen separaten Zähler hat.[...]

Das ist eine Fehlannahme. Bei dem geringen Bedarf rentiert sich ein separater WP-Tarif eh nicht. Und sogar mit separaten WP-Tarif gibt es Möglichkeiten...

Grüße Nika

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 23.02.2019 08:44:53
0
2755402
Wenn die Dämmung kfw40 ist sollte die Heizlast bei 5kw liegen.

Die Geisha für 3000 bestellen und mit 300l ww Speicher irgendwie anschließen...

Dann mit dem hb verhandeln wer fur 12000 wir einen Tag kommt und 2 Röhre legt oder ob fur dich was übrig bleibt fur PV

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