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WP Alpha Innotec LWD 70A und Kachelofen mit Wassertasche richtig einstellen
Verfasser:
Tom76
Zeit: 14.01.2019 21:11:11
0
2735294
Nicht so bescheiden, aber was soll ich dann erst zu meinem sagen?

Meist Du ich bekomme das mit dem WW mit den Thermosiphone in den Griff oder was würdest an meiner Stelle tun? Würde so ein Thermosiphon an jeden RL am Speicher kommen (FBH, Kachelofen und Puffer)?

...und danke für Deine Geduld!

Verfasser:
Rastelli
Zeit: 14.01.2019 21:23:25
0
2735304
Thermosiphon bringt in deinem Fall doch gar nichts. Der hilft vielleicht gegen Schwerkraftzirkulation. Du hast bei stehender UWP keinen erkennbaren Warmwasserverlust. Nur wenn die UWP den Heizkreis umwälzt, dann zieht diese parallel den Warmwasserbereich ab.
Bauartbedingt? Anschlussartbedingt?

Verfasser:
Rastelli
Zeit: 15.01.2019 13:23:01
2
2735550
Zitat von Tom76 Beitrag anzeigen
Im Moment fahre ich auch andere Heizkurven, da mein HB der Meinung war, meine wären falsch. Er gab mir folgende Werte an:

Heizkurven Heizung;35.0C;22.0C;0.0K -> Berechnet: +32,6°C
Heizkurven Mischkreis 1;30.0C;22.0C;0.0K -> Berechnet: +29,0°C[...]

gerne möchte ich dir und v.a. deinem HB erklären, dass seine Vorgaben
a b s o l u t e r B l ö d s i n n sind:

Die Heizkurve ist "rücklaufgeführt" und gibt je nach AT die Regelgröße der WP "TRLext" vor, ich wiederhole: Rücklauftemperatur(!!!)

Die Mischkurve ist "vorlaufgeführt" und gibt je nach AT maximale Vorlauftemperaturen (!!!) vor, ehe der Mischer begrenzend eingreift.

So, nun mal des HBs "Empfehlung" aufskizziert. Mal sehen, was passiert...



Nimm' eine X-beliebige Außentemperatur, von mir aus die 0°C.
Wie soll mit einer am Mischer auf maximal 29°C begrenzten Vorlauftemperatur (aus dem Puffer in die FBH) ein Rücklauf-Sollwert von 32,6°C erreicht werden?

Das kann gar nicht funktionieren! Die Regelung wird damit völlig ausgehebelt. Der MIscher macht quasi zu sobald die WP anfängt Heizanforderung warmen Vorlauf zu liefern. Der Vorlauf der WP "verpufft" im Speicher, in kurzer Zeit erreicht die Messstelle des Rücklauffühlers die Abschalt-Temperatur, obwohl die FBH noch kaum Wärme abbekommen hat. Schaltet die WP ab, kommt kalter FBH-RL in den Speicher zurück, welches der TRLext-Sensor registriert und eine neue Heizanforderung rausschickt. Ein unglaubliches Taktgewitter beginnt, weil die Regelgröße (TRLext.) mit diesen Einstellungen in kürzester Zeit aus dem oberen und unteren Hysteresefenster fliegt. No-go!

Schau' dir zum Vergleich mal meine Empfehlung (mit Kamin) für dich an:



Die Kurven liegen grundsätzlich betrachtet schon mal genau anders herum. Die Mischkurve ist deutlich Ü B E R der Heizkurve. Wieder bei 0°C betrachtet wird nun mit einer maximalen Vorlauftemperatur von knapp 34°C versucht, einen FBH-Rücklauf Sollwert von 26,5°C zu bewerkstelligen. Unter der Berücksichtigung von einer WP üblichen Spreizung und der Hysterese von rund 2K steht der Mischer dank der Mischkurve für diese Aufgabe voll offen. Die Wärme des WP-Vorlaufes wird nicht im Verpuffer gefangen, sondern kann 1:1 in die FBH transferiert werden. Der Fußboden bekommt die Wärme ab, die er verdient und bracht, um die erforderliche Rücklauf-Solltemperatur zu bewerkstelligen. So muss das, und nicht anders (herum) !!!

Das ist im Prinzip logisch und nicht schwer zu verstehen und wenn das dein HB nicht kapiert, dann sollte er seinen Beruf noch gestern an den Nagel hängen.

Verfasser:
Tom76
Zeit: 16.01.2019 00:35:50
1
2735828
Danke für Deine ausführliche Erklärung und so bin ich für das Gespräch bestens gewappnet, top!!!

Verfasser:
Rastelli
Zeit: 16.01.2019 08:00:21
0
2735861
Wenn du einen Telefonjoker brauchst.... 😉

Verfasser:
Tom76
Zeit: 20.01.2019 23:09:10
0
2738209
Am Dienstag bekomme ich die 6m Pumpe eingebaut und dann wäre ich bereit für einen neuen Abgleich.

Bis dann

Verfasser:
Tom76
Zeit: 22.01.2019 23:54:01
0
2739507
Hallo!
Die 6m UWP ist jetzt installiert und jetzt ist wohl der 1 Step, dass ich meinen Gesamtdurchfluss auf die 24 Liter hieve, richtig?
Einstellung an der UWP wieder feste Drehzahl?
neue UWP


Zitat von Rastelli Beitrag anzeigen
Zitat von Tom76 Beitrag anzeigen
[...]
Wenn die Verhältnismäßigkeiten der Einzelvolumenströme bereits passen und die ERRs eigentlich schon nicht mehr gebraucht werden, dann hebe doch alle Einzeldurchflüsse prozentual an gleichmäßig an, damit am Ende vom Tag ein Gesamtdurchfluss im Bereich zwischen Nenndurchfluss und Minimaldurchsatz der WP zusammenkommt. In deinem Fall wären 1400 bis 1500 l/h eine feine Sache. 20% mehr als bisher. also so um die 24 Liter pro Minute in Summe. Bekommt das die Motus 3 mit etwas entdrosselteren Topmetereinstellungen gebacken? Da deine Regelung Rücklaufgeführt ist wirst du mit mehr Durchsatz auch die Heizkurve, sprich die RL-Sollwerte, etwas senken können, z.B. deinen mit 23,5°C doch sehr hohen Fußpunkt der Heizkurve... [...]

Verfasser:
Tom76
Zeit: 23.01.2019 23:41:04
0
2740036
Inbetriebnahme WP

23.1.2019;22:13
Seriennummer;251202-342
KD-Index;e
Seriennummer 2;000000-000
KD-Index 2;a
Seriennummer 3;000000-000
KD-Index 3;a
MAC;00-0e-8c-e6-0b-b3

IP;192.168.2.77
Subntzmsk.;255.255.255.0
Broadcast;192.168.2.255
Gateway;0.0.0.0

Anlagenstatus:
Wärmepumpen Typ;LD7
Softwarestand;V2.81
Bivalenz Stufe;1
Betriebszustand;Heizen

System Einstellung:
EVU-Sperre;ohne ZWE
Raumstation;Nein
Einbindung;Trennsp
Mischkreis 1;Entlade
Mischkreis 2;Nein
Mischkreis 3;Nein
ZWE1 Art;Heizstab
ZWE1 Fkt;Hz u. Ww
ZWE2 Art;Nein
ZWE2 Fkt;Nein
ZWE3 Art;Nein
ZWE3 Fkt;Nein
Störung;ohne ZWE
Warmwasser1;Fuehler
Warmwasser2;ZIP
Warmwasser3;mit ZUP
Warmwasser4;Sollwert
Warmwasser5;ohne HUP
WW+WP max;0.0 h
Pumpenoptim.;Ja
Zugang;KD
ÜberwachungVD;Ein
Regelung HK;AT-Abh.
Regelung MK1;AT-Abh.
Regelung MK2;AT-Abh.
Regelung Mk3;AT-Abh.
Ausheizen;m. Misch
Elektr. Anode;Nein
Heizgrenze;Ja
Parallelbetrieb;Nein
Fernwartung;Nein
Pumpenoptim. Zeit;5 min
Effizienzpumpe;Ja
Wärmemenge ;Kältekr.
Solarregelung;Tempdiff.
Meldung TDI;Ja
Multispeicher;Nein
Freig. ZWE;60 min
Warmw. Nachheizung;Nein
Warmw. Nachh. max;5.0 h
Smart Grid;Nein
Regelung MK1;schnell
Regelung MK2;schnell
Regelung Mk3;schnell

Temperaturen :
Temperaturen:
Rückl.-Begr.;50.0°C
Hysterese HR;1.0 K
TR Erh max;7.0 K
Freig. ZWE;-2.0°C
T-Luftabt.;7.0°C
TDI-Solltemp;65.0°C
Hysterese WW;7.0 K
TAussen max;40.0°C
TAussen min;-20.0°C
T-LABT-Ende;6.0°C
Absenk. bis;-20.0°C
Vorlauf max.;70.0°C
T-Diff. Ein;4.0 K
T-Diff. Aus;2.0 K
T-Diff. Speicher max;70.0°C
TEE Heizung;2.0 K
TEE Warmw.;5.0 K
min. AT VL max.;-2.0°C
Vorlauf EG;60.0°C
Max.Warmwassertemp.;65.0°C
Min. Rückl.Solltemp.;15.0°C
Minimaler Vorlauf MK 1;20.0°C
Maximaler Vorlauf MK 1;45.0°C

Effizienzpumpe:
Effizienzp. Nom.;10.00 V
Effizienzp. Min.;10.00 V
Effizienzpumpe;Ja
Wärmemenge ;Kältekr.

Prioritäten :
Warmwasser;1
Heizung;2

Anlagenkonfiguration :
Heizung;1
Warmwasser;1
Schwimmbad;0

Heizkurven Heizung;25.5C;21.5C;0.0K
Heizkurven Mischkreis 1;40.0C;24.0C;0.0K

Informationen Betriebsstunden:
Betriebstund. VD1;6869h
Impulse Verdichter 1;11895
Laufzeit Ø VD1;00:34
Betriebstunden ZWE1;1418h
Betriebstunden WP;6869h
Betriebstunden Heiz.;5110h
Betriebstunden WW;1757h


Informationen Temperaturen:
Vorlauf;33.0°C
Rücklauf;25.6°C
Rückl.-Soll;26.0°C
Rückl.-Extern;26.8°C
Heissgas;65.0°C
Aussentemperatur;-6.5°C
Mitteltemperatur;-5.7°C
Warmwasser-Ist;46.4°C
Warmwasser-Soll;49.0°C
Wärmequelle-Ein;-4.0°C
Mischkreis1-Vorlauf;31.1°C
Mischkreis1 VL-Soll;41.3°C
Solarkollektor;5.0°C
Solarspeicher;150.0°C
Externe Energ.Quelle;5.0°C
Vorlauf max.;67.5°C
Ansaug VD;-5.6°C
Ansaug-Verdamp;-8.6°C
VD-Heizung;68.1°C
Überhitzung;6.5 K
Überhitzung Soll;7.0 K

Habe heute Abend mit der neuen Pumpe die Durchflussmenge soweit angehoben, dass ich jetzt bei 23,6l gelandet bin - die aktuelle Reisser Motus 6m Pumpe bringt laut Typenschild auch nur noch 37Watt.
neue UWP

Den Fusspunkt der Heizkurve habe ich vorab auf 21,5°C gesenkt.


DTA-/CSV-Datei 23.01.2019

Beim messen der VL/RL Temperaturen ist mir aufgefallen, dass im EG irgend etwas nicht stimmen kann, da meine RL-Temp. höher ist als meine VL-Temp. Hab das Ganze 3x wiederholt, mit gleichem Ergebnis!

Durchflussmenge + VL/RL Temperaturen

Verfasser:
Rastelli
Zeit: 24.01.2019 10:35:05
0
2740155
Zitat von Tom76 Beitrag anzeigen
Habe heute Abend mit der neuen Pumpe die Durchflussmenge soweit angehoben, dass ich jetzt bei 23,6l gelandet bin - die aktuelle Reisser Motus 6m Pumpe bringt laut Typenschild auch nur noch 37Watt.[...]
damit müssen wir jetzt zurecht kommen.

Das Hauptproblem ist wirklich der viel zu starke Einfluss der Heizung auf die Warmwassertemperatur. 18 Brauchwasserstarts... Über 20% VD-Betrieb für Warmwasser... Skandalös!
Im Heizbetrieb saugt die Reisser den Vorlauf in die FBH rel. weit oben am Speicher ab. Der oberste Teil des Speichers, welcher eigentlich vergleichsweise heißes Wasser einschichten soll, wird permanent leergezogen.
Innerhalb einer Stunde (!) ist die gemessene Temperatur von ca. 49°C auf 42°C gefallen und ein neuer WW-Takt von 45min schließt sich an. Dann beginnt das Spiel von vorne. Das kann so nicht weitergehen. Die WP kommt jeweils nur 1 Stunde zum Heizen und bei den aktuellen Temperaturen ist das schon fast zu wenig.

Der Speicher ist dbzgl. echt schlecht! Ein Prallblech zur Trennung der Zone WW und HZ scheint es nicht zu geben.

Ich schlage vor, die positionierst den Warmwasserfühler am Speicher möglichst weit oben. Ich erinnere mich da an Fotos, wie mit Klebeband unter der Isolierung die Fühler einfach irgendwie an die Außenwand des Stahlbehälters befestigt waren.

Zitat von Tom76 Beitrag anzeigen
Beim messen der VL/RL Temperaturen ist mir aufgefallen, dass im EG irgend etwas nicht stimmen kann, da meine RL-Temp. höher ist als meine VL-Temp. Hab das Ganze 3x wiederholt, mit gleichem Ergebnis![...]

Das kann natürlich nicht sein... Der Vorlauf muss an jedem VErteiler und an jedem einzelnen Vorlaufrohr identisch hoch sein, und im Heizbetrieb um die Spreizung höher sein als die jeweiligen RLTs.

Ist im EG der VL und RL am Verteiler falsch angeschlossen?
Hast du beim Messen unbewusst eine VD-Pause erwischt?
Hast du beim Messen unbewusst den WW-Betrieb der WP erwischt?
Hast du beim Messen unbewusst den Zeitraum einer Abtauung erwischt?

Du musst vor dem Messen sicherstellen, dass
die WP gerade im Heizbetrieb ist und über die Kontrolle der TBW dich vergewissern, dass in den nächsten Minuten auch kein Umschalten auf den WW-Modus erfolgen wird. Gar nicht so leicht bei dir... Ggfs. WW-Modus temporör deaktivieren.
Dann liest du am Regler den Cowntdown bis zur nächsten Abtauung ab, um sicherzustellen, dass das Gerät in den nächsten Minuten nicht kurz vor einer Abtauung steht und funktionsbedingt kälteren Vorlauf als RL in die Leitungen presst.
Und dann schaust du noch nach der TRLext. Temperatur, um sicherzugehen, dass die WP unter Berücksichtigung der Hysterese und dem aktuellen RL-Sollwert nicht kurz vor dem Abschaltkriterium steht.

Erst dann kommen auch einigermaßen vernünftige und aussägekräftige Messwerte im EG und OG zustande... ;)

Verfasser:
Tom76
Zeit: 24.01.2019 18:59:57
0
2740396
Stand der Dinge heute:

Habe gerade die aktuellen Daten geloggt DTA-CSV-Datei 24.01.2019

WW düpelt gerade bei 30°C vor sich hin und die Lux hat seit heute Mittag um 14:30 Uhr 4x den Fehler 765 abgespeichert.
Fehler 765

Den Fühler vom WW versetze ich nachher noch und die VL/RL Temperaturen messe ich später.

Verfasser:
Rastelli
Zeit: 24.01.2019 21:14:23
0
2740467
765? Drehfeld prüfen? Wie hast du das jetzt hinbekommen?
Evtl. wäre es mal ratsam, die WP vom Netz zu nehmen und versuchen neu zu starten?

Verfasser:
Tom76
Zeit: 24.01.2019 21:26:27
0
2740477
Eigentlich habe ich garnichts gemacht, aber im Moment komme ich von draußen rein und habe den vereisten Rotor wieder gängig gemacht. Kann der Fehler durch so einen Umstand entstehen?

Verfasser:
Rastelli
Zeit: 24.01.2019 21:57:19
0
2740509
Vereister Ventilator?
normalerweise vereist der Verdampfer...
Wenn sich der Rotor tatsächlich nicht mehr drehen kann, dann könnte ohne Luftstrom am Verdampfer der Überhitzungsfehler schon daher rühren.
soweit darf es aber eigentlich nicht kommen...
Die WW Situation ist wirklich katastrophal.

Mit dem Speicher lässt sich Niedertemperatur FBH und Warmwasser nicht kombinieren.

Das Beste wäre wohl mit der Heizung am Puffer vorbei, direkt in die FBH zu gehen und den Speicher als reinen WW Behälter zu betreiben.

Verfasser:
Tom76
Zeit: 24.01.2019 22:21:07
0
2740528
Zitat von Rastelli Beitrag anzeigen
Vereister Ventilator?
normalerweise vereist der Verdampfer...
Wenn sich der Rotor tatsächlich nicht mehr drehen kann, dann könnte ohne Luftstrom am Verdampfer der Überhitzungsfehler schon daher rühren.
soweit darf es aber eigentlich nicht kommen... [...]


Da ist wohl ein kleines Bächlein von oben runtergelaufen und ist gleich vereist und hat den Ventilator schwergängig gemacht bis das die Rotorblätter festgefroren waren.


Zitat von Rastelli
Ist im EG der VL und RL am Verteiler falsch angeschlossen?
Hast du beim Messen unbewusst eine VD-Pause erwischt?
Hast du beim Messen unbewusst den WW-Betrieb der WP erwischt?
Hast du beim Messen unbewusst den Zeitraum einer Abtauung erwischt?[...]


zu1. evtl
zu2-4 eigentlich nicht, aber ich mache nochmal ein paar Messung mit Deinen Kriterien

Die Messungen an den 7 Heizkreisen war in ca.3 Minuten erledigt und davor hatte ich geschaut ob die WP auch im Heizzyklus ist.

Verfasser:
Rastelli
Zeit: 25.01.2019 12:45:04
0
2740753
Zitat von Tom76 Beitrag anzeigen
Da ist wohl ein kleines Bächlein von oben runtergelaufen und ist gleich vereist und hat den Ventilator schwergängig gemacht bis das die Rotorblätter festgefroren waren.
Ein Bächlein? Soso, dann sorge mit einer Flussbegradigung dafür, dass dies nicht nochmals passieren kann...!

Verfasser:
Tom76
Zeit: 26.01.2019 00:18:24
0
2741092
Ok, es war kein Bächlein sondern eher ein Rinnsal und jetzt taucht der Fehler nicht mehr auf. Werde das WP ab jetzt mehr im Auge behalten ;-)

Das mit der VL-/RL-Temperatur im EG hat sich (zum Glück) doch nicht bestätigt, aber die Temperatur in manchen Räumen ist zu hoch.
Ich würde jetzt diese Räume wie UG Bügel, UG Hobby 1 + 2 und EG Küche, Wohnen 1-3 drosseln, aber um wieviel ist sinnvoll?
Durchflussmenge + RT

Verfasser:
Rastelli
Zeit: 28.01.2019 20:53:37
0
2742640
Zitat von Tom76 Beitrag anzeigen
aber um wieviel ist sinnvoll?[...]
rantasten, aber dezent - und immer den GEsamtvolumenstrom im Auge behalten.
Du hast z.B. Räume, welche gedrosselt laufen, du aber noch eine Temperaturdifferenz nach oben wünschst. Dort kannst du anderswo abgezwackten Durchfluss durch leichtes Entdrosseln transferieren.

Problemzimmer scheinen OG Kind 1+2 zu sein. Trotz 1,5l auf 90m kommen nur 21,4°C zusammen!? Besonders gut isolierender Bodenbelag?

Verfasser:
Tom76
Zeit: 28.01.2019 22:16:31
0
2742701
Zitat von Rastelli Beitrag anzeigen
Zitat von Tom76 Beitrag anzeigen
[...]
rantasten, aber dezent - und immer den GEsamtvolumenstrom im Auge behalten.
Du hast z.B. Räume, welche gedrosselt laufen, du aber noch eine Temperaturdifferenz nach oben wünschst. Dort kannst du anderswo abgezwackten Durchfluss durch leichtes Entdrosseln[...]


Bin ich gerade dabei... und liege im Moment noch bei 1338l Gesamtdurchfluss

Zitat von Rastelli Beitrag anzeigen
Zitat von Tom76 Beitrag anzeigen
[...]
Problemzimmer scheinen OG Kind 1+2 zu sein. Trotz 1,5l auf 90m kommen nur 21,4°C zusammen!? Besonders gut isolierender Bodenbelag?[...]


Ja leider - wir haben uns für einen Vinylboden mit Korktrittschall entschieden. Die Kinderzimmer sind komplett entdrosselt und wenn ich die "zu warmen" Räume drossle, dann sollten die Kinderzimmer was davon abbekommen.

Verfasser:
Rastelli
Zeit: 28.01.2019 22:52:30
0
2742716
spiele mit den Volumenstömen. Nicht immer hilft viel auf viel.
Bei Kind 1 und 2 ruhig auch mal ein paar Tage weniger Durchfluss und größere Spreizung ausprobieren. Es bringt ja nichts, endlos viel warmen Vorlauf ohne nennenswerte Temperaturabgabe durch den Boden zu jagen. Natürlich ist das jetzt etwas Fummelei, das individuell richtige Setup zu finden. Aber das kannst im Prinzip nur du selbst über einen längeren Zeitraum optimieren.

Regel #1: nicht hier drosseln und da drosseln und am Ende alles Totsrosseln, sondern stets den ausreichend hohen Gesamtdurchsatz im Auge behalten

Verfasser:
Tom76
Zeit: 29.01.2019 22:15:02
0
2743247
Zitat von Rastelli Beitrag anzeigen
spiele mit den Volumenstömen. Nicht immer hilft viel auf viel.
Bei Kind 1 und 2 ruhig auch mal ein paar Tage weniger Durchfluss und größere Spreizung ausprobieren. Es bringt ja nichts, endlos viel warmen Vorlauf ohne nennenswerte Temperaturabgabe durch den Boden zu jagen. Natürlich ist das[...]


Guter Tipp, den werde ich mal probieren - das Phänomen habe ich glaube ich im UG im Hobby und Bügelzimmer. Da habe ich schon von 1,5l Durchfluss auf 1,0l reduziert und habe immer noch 23,5 Grad

Zitat von Rastelli Beitrag anzeigen
Regel #1: nicht hier drosseln und da drosseln und am Ende alles Totsrosseln, sondern stets den ausreichend hohen Gesamtdurchsatz im Auge behalten[...]


Regel Nummer 1 habe ich mir mittlerweile sowas von verinnerlicht 😉

Um nochmal kurz auf die neue Pumpe zu kommen - der HB meinte ich sollte mit der Einstellung Konstantdruck fahren und bei der „alten“ Pumpe sind wir aber mit der Einstellung feste Drehzahl gefahren. Was soll ich einstellen?

Pumpe

Verfasser:
Rastelli
Zeit: 29.01.2019 22:17:27
0
2743250
Zitat von Tom76 Beitrag anzeigen
Um nochmal kurz auf die neue Pumpe zu kommen - der HB meinte ich sollte mit der Einstellung Konstantdruck fahren und bei der „alten“ Pumpe sind wir aber mit der Einstellung feste Drehzahl gefahren. Was soll ich einstellen?
wo mehr geht

Verfasser:
Tom76
Zeit: 29.01.2019 22:29:26
0
2743258
Der link mit der Pumpe funktioniert jetzt und laut Diagramm sollte mit der Einstellung feste Drehzahl am meisten gehen oder interpretiere ich da was falsch?

Verfasser:
Rastelli
Zeit: 29.01.2019 22:30:38
0
2743260
ausprobieren

Verfasser:
Rastelli
Zeit: 29.01.2019 23:07:55
0
2743284
auch den Absenkbetrieb

Verfasser:
Karl-Heinz Groß
Zeit: 30.01.2019 10:23:38
0
2743397
Hallo,

wenns gestattet wird, würd ich gerne mal erfahren wie sich der Stromverbrauch nach dem Wechsel der UWP ausgewirkt hat. Kannst du mal die Watt posten?

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micha_el schrieb: DN 25 ist der Durchmesser des Anschlussrohrs. 60 bzw. 70 ist die "Förderhöhe" bzw der max Differenzdruck den die Pumpe...
Chris0510 schrieb: Danke für die Rückmeldungen bisher. Habe das Haus erst seit dem Frühjahr. Und scheinbar Themen verpasst anzusprechen bei...
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