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Keller tiefer legen und Sanitärinstallation erneuern
Verfasser:
hanssanitaer
Zeit: 30.01.2019 11:58:06
0
2743458
Bad bei den Schwiegereltern nutzen?

Wenn alles wirklich so arg auf Kante genäht ist, wäre ein Aufputz Ersatz der vorhandenen Leitungen vielleicht sinnvoller gewesen, als dort in blindem Aktionismus den Boden aufzureißen.

Gibt es im Nebengebäude der Schwiegereltern ein Bad im Keller? Eine Hebeanlage? Eine Rückstausicherung?

Eventuell wäre es überlegenswert, an dieser Stelle zusammenzulegen.

Der Controllfix braucht natürliches Gefälle zum Kanal, kann dann mit einem pumpfix F zur vollständigen "Hebeanlage" aufgerüstet werden. -> ohne Gefälle geht das nicht.

Wenn es schon am Gefälle scheitert, dann würde ich dringend zur Jung Compli oder vglb raten, fürs erste im Nebenraum/Technikraum 1m tief schachten, mit Brettern verschalen und den Bums dort reinstellen. Eine Rückstauschleife, die über Rückstauebene führt (also eventuell sogar über die Kellerdecke hinaus) ist notwendig und auch druckfestem Rohr zu erstellen. Nix gestecktes HT aus dem Baumarkt nebenan.

Hier und hier sind mal Einblicke, wie sowas aussehen kann.

Eine seriöse Alternative wäre eine echte Unterflurlösung wie KesselAqualift F compact mit befließbarer Abdeckung. Produktnummer Kessel 28701C. Kostenpunkt aktuell 1700-1800€.

Man könnte man überlegen, ob man diesen Einbauschacht unter die Dusche setzt. Dann hat man Duschablauf und Position der Hebeanlage in einem Abwasch erledigt. Ist auch ausgesprochen Reinigungsfreundlich, wenn man bei Reparaturen die Duschbrause in unmittelbarer Nähe hat.

Man braucht keinen Schacht ausheben, abdichten usw. Kessel hat regelmäßig gute Ersatzteilverfügbarkeit und einen Werkskundendienst. Den hat Jung Pumpen übrigens auch.
Die Rückstauschleife kannst du bei diesem System aus geklebtem PVC Rohr in DN32/DN40 erstellen. Das ist bedeutend einfacher, als für die dicke Jung Compli SML Rohr mit Sicherungskralle oder ein dickes 100er PVC Rohr (wie im Video) zu verlegen.

Verfasser:
Rearden
Zeit: 30.01.2019 12:09:31
0
2743464
Und wenn man sich das WC im Keller spart? Das würde doch den Aufwand erheblich verringern, oder sehe ich das falsch? Zur Not kann man ja später eins reinmachen, wenn Geld da ist etc.

Verfasser:
AndyWaffeln
Zeit: 30.01.2019 12:16:09
0
2743467
Mit etwas Glück bekomme ich vielleicht die professionelle Lösung von Kessel hin. Zumindest in den nächsten Wochen.

Vom Kessel Rückstauautomat muss ein Gefälle Grundrohr vorhanden sein?

Unter der Dusche würde mir gefallen.

Verfasser:
hanssanitaer
Zeit: 30.01.2019 12:24:18
0
2743475
Ja, alle Systeme, die auf dem Kessel Controllfix aufbauen (also mechanische Rückstauklappe, Rückstauautomat FKA, Pumpfix F, Ecolift) brauchen natürliches Gefälle UND nochmal ~40cm oberhalb vom Rohr für die Einbauten.
Außerdem sollte vor und hinter dem Einbaugehäuse etwa 1m Beruhigungsstrecke vorhanden sein, also nicht gerade mit zwei scharfen Bögen vom WC direkt in das Controllfix Gehäuse rein.

Vorteil: Die Systeme arbeiten nur im Rückstaufall.

Beim Aqualift F compact kannst du mit den Anschlussrohren komplett variabel sein.


Hast du dir schon Gedanken für die Belüftung der Systeme gemacht? Ein 70er HT Rohr über Dach ist bei so ziemlich jedem System nötig.

Verfasser:
AndyWaffeln
Zeit: 30.01.2019 20:01:23
0
2743723
So sieht das Grundrohr im Boden (Kellerflur) in der anderen Haushälfte aus. Das Rohr hat einen Außendurchmesser von 180mm. Es befindet sich in 40cm Tiefe, gemessen von OK Fußboden bis Mitte Rohr.


Mit wenig Zeit mal eben gezeichnet.
Der Bodenablauf sitzt in der Mitte des Raumes. Ich hoffe das ich morgen dazu komme, den Bodenablauf freizulegen um zu sehen wo das Wasser von da aus abläuft.


Noch mal ein echtes Bild. Vielleicht lässt es sich so noch mal etwas besser erkennen.

Verfasser:
AndyWaffeln
Zeit: 30.01.2019 20:05:41
0
2743728
Ein Lüftungsrohr liegt hier bereits im Haus. Aufn Dach ist ein Lüftungsteil. Das Rohr kann ich im Flur, unterm Dach sehen. Bzw. in einem kleinen Unterstellraum kann man ein oranges geriffeltes Rohr sehen. Aber wo das Rohr anfängt, weiß ich noch nicht.

Verfasser:
AndyWaffeln
Zeit: 30.01.2019 20:13:01
0
2743734
Heute waren auch zwei Installateure hier, die ich zwecks verlegen der neuen Abwasserleitungen, Trinkwasserleitungen und Anschluss des WW Speichers kontaktiert habe.

Thema Rückstausicherung habe ich natürlich aucv angesprochen. Sie meinten, dass ich den Grundkörper mit Rückstauklappe von Kessel verbauen sollte. Bei Rückstau dann eben das WC im OG nutzen. Und dann kann man später immer noch einen Rückstauautomaten verbauen.

Also das gleiche was Hans geschrieben hat. Preislich wäre ich da satte 1500€ günstiger.

Verfasser:
hanssanitaer
Zeit: 30.01.2019 20:38:16
0
2743750
Hm, also 40cm zwischen OK Fußboden und Rohrmitte im Nebenhaus ist zu wenig! Da kommst du keinen Controllfix DN100 mehr unter. Insbesondere, da dein Bad später tiefer liegen soll...



Wenn du das mit dem Gefälle irgendwie hinbiegen kannst, könntest du bei den Schwiegereltern an der Revisionsöffnung ein Controllfix freiliegend einbauen. Gibt es ebenso als Pumpfix F.



Der Einbau bei deinen Schwiegereltern im Schacht wäre aber nicht normgerecht, da dann alle Abwässer über die Rückstausicherung gehen würden. Dann ist im Rückstaufall bei Systemdefekt auch das Klo im OG nicht zu benutzen.


Ich plädiere für Unterflur Hebeanlage.

Verfasser:
ThomasShmitt
Zeit: 30.01.2019 20:48:04
0
2743761
@Andy
Hast du folgendes bedacht bzw. geklärt:
Wie wird das Dach entwässert, also wie läuft das Regenwasser ab, insbesondere die von der Straße abgewandte Seite?
Ist ja schön und gut, wenn man bei Starkregen mal nicht auf Toilette geht, aber wenn dann das Regenwasser auch nicht in den Kanal kann wegen einer verschlossenen Rückstauklappe, wäre halt ungünstig.
Ist zwar meistens relativ sauber aber zum Klo rauskommen tut es dann trotzdem.

Verfasser:
AndyWaffeln
Zeit: 30.01.2019 20:53:59
0
2743766
Deine Unterflurhebeanlage braucht doch ein Gefälle oder nicht? Da kann ich genau so den Controlfix mit manueller Klappe verbauen. Wenn Starkregen angesagt ist, mach ich das Teil dicht und gut ist. Da spare ich 1500€. Für das Geld kann ich die ganze Abwassergeschichte, Trinkwasserleitungen und den Controlfix einbauen lassen.

Da das Grundrohr nicht tief genug liegt, kann ich die Tieferlegung vergessen. Stattdessen kann ich „nur“ noch den Boden anständig und gedämmt wieder aufbauen.

Da packe ich 120mm PU Platten in den Boden. Da habe ich wenigstens die Heizlast gesenkt und warme Füße. Vor allem wenn ich noch die FBH da unter kriege.

Verfasser:
Benny3112
Zeit: 30.01.2019 21:13:36
0
2743778
Bei dem gesamten ruckstau Thema muss ich mich jetzt noch einmal einklinken mit einer Frage...

Wir sind 4 Reihenhäuser mit gemeinsamen Abwasser. Im Kontrollschacht bevor es in den Kanal geht ist eine Rückstauklappe in etwa 3,5-4m Tiefe.

Die Leitungen sind alle unter dem kellerboden, im Keller ist nur ein Waschbecken und die Waschmaschine, Toiletten gibt es nur im Erdgeschoss, außer bei uns, wir haben im eg, og und dg ein WC.

Regenwasser hat ein separates System.

Wenn jetzt die Klappe zu geht oder klemmt, dann drückt es mir oder den anderen doch die scheiße in den Keller über das Waschbecken und den boden Ablauf, oder?

Sorry Andy wenn ich deinen threadd Missbrauch

Verfasser:
hanssanitaer
Zeit: 30.01.2019 21:18:33
0
2743784
Zitat von AndyWaffeln Beitrag anzeigen
Deine Unterflurhebeanlage braucht doch ein Gefälle oder nicht?


Die Kessel Aqualift F braucht KEIN GEFÄLLE zum Kanal.

Das heißt nicht umsonst "Hebe"anlage. Das Abwasser wird gehoben. Mindestens bis über die Rückstauebene. Du kannst aber auch auf -2 Geschosse unterkellern und dein Whirlpool aus dem Wellnesskeller in den Kanal 10m höher pumpen lassen.


Gefälle braucht nur alles, was auf dem Controllfix basiert. Also Staufix, Staufix FKA, Pumpfix F und Ecolift (Pumpfix F mit reichlich unnötiger Rückstauschleife).

Verfasser:
ThomasShmitt
Zeit: 30.01.2019 21:34:44
0
2743789
Zitat von Benny3112 Beitrag anzeigen
Bei dem gesamten ruckstau Thema muss ich mich jetzt noch einmal einklinken mit einer Frage...

Wir sind 4 Reihenhäuser mit gemeinsamen Abwasser. Im Kontrollschacht bevor es in den Kanal geht ist eine Rückstauklappe in etwa 3,5-4m Tiefe.

Die Leitungen sind alle unter dem[...]


Wenn der Bodenablauf und das Waschbecken nicht extra abgesichert sind, dann ja!
Bodenablauf ma auf machen, evt haste ja glück und jemand hat damals nachgedacht und es ist eine weitere Rückstauklappe verbaut wo dann im Optimalfall auch das Waschbecken noch reinläuft.

Verfasser:
Peter 888
Zeit: 31.01.2019 07:25:06
0
2743868
Hallo

manuell Rückstauklappen zu empfehlen halte ich bei fäkalienhaltigem Abwasser für grob fahrlässig.

Und wer macht das schon, dass er seine Rückstauklappe regelmäßig prüft (es gibt festgesetzte Prüfintervalle) und auch bei Gefahr schließt. Das ist schlicht und einfach praxisfremd......

Wenn dort schon mal eine Badewanne montiert war, erschlag denjenigen, der den Durchlauferhitzer dort eingebaut hat. Liegt eindeutig im Schutzbereich 1 der Wanne.

just my 2 cent

ciao Peter

Verfasser:
hanssanitaer
Zeit: 31.01.2019 08:46:19
1
2743888
Zitat von Peter 888 Beitrag anzeigen
Wenn dort schon mal eine Badewanne montiert war, erschlag denjenigen, der den Durchlauferhitzer dort eingebaut hat. Liegt eindeutig im Schutzbereich 1 der Wanne.



Dort hängt ein Siemens DLE, neuere Bauart, IP25. Der darf ohne weiteres in Schutzbereich 1 verbaut werden. Den darfst du sogar unter der Dusche absprühen und die Wanne/Duschtasse muss nicht im Potentialausgleich eingebunden sein.

Und die Heizwendel darin sind auch nicht zum Wasser hin isoliert.

Selbstredend ist es empfehlenswert, einen 30mA RCD vorzuschalten, aber selbst der ist für festangeschlossene Geräte wie DLE auch im Bad nicht gefordert.

Zitat von Peter 888 Beitrag anzeigen

just my 2 cent


Die sind dein Tipp nichtmal wert.

Verfasser:
AndyWaffeln
Zeit: 31.01.2019 10:23:26
0
2743950
„Nach DIN EN 12056 erfolgt der Schutz gegen Rückstau durch Abwasserhebeanlagen (Bild 3). Diese sammeln unterhalb der Rückstauebene anfallendes Abwasser in einem Behälter. Ab einem bestimmten Wasserstand im Behälter wird das Abwasser durch eine Pumpe über die Rückstauebene befördert, sodass es mit natürlichem Gefälle dem Kanal zufließen kann. Alternativ zur Hebeanlage können auch Rückstauverschlüsse (Bild 4) eingesetzt werden. Die Einsatzvoraussetzungen nach DIN EN 12056-4 sind:

Es muss ein Gefälle zum Kanal gegeben sein.

Es muss sich um Räume mit untergeordneter Nutzung handeln. Das bedeutet, dass bei Rückstau keine wesentlichen Sachwerte beschädigt oder die Gesundheit der Bewohner beeinträchtigt werden.

Der Benutzerkreis muss klein sein.

Es muss ein weiteres WC oberhalb der Rückstauebene zur Verfügung stehen.

Bei Rückstau muss auf die Benutzung der Ablaufstelle verzichtet werden können.“


Demnach kann ich sehr wohl eine Rückstauklappe einbauen.
Was nicht bedeutet das es die Ideallösung ist.

Verfasser:
hanssanitaer
Zeit: 31.01.2019 10:43:20
0
2743964
Mechanische Rückstauklappen sind grundsätzlich nicht für fäkalienhaltige Abwässer geeignet. Kannst du drehen und wenden und interpretieren wie du willst.

Es gibt zwei typische Fehlerfälle:
1) Durch die pendelnde Rückstauklappe sammelt sich Unrat. Wird das mehr, kann die Abwasserleitung verstopfen.
2) Die Rückstauklappe wird durch eine braunes U-Boot am Zurückschlagen gehindert. Es besteht kein Rückstauschutz, Kanalwasser kann ungehindert in den Keller eindringen.

Wenn Klo, dann mindestens motorisch betätigte Rückstauklappe.

Rein mechanische Rückstauklappen sind für Grauwasser geeignet. Nicht für Schwarzwasser.

Wenn du uns nicht glaubst, dann ließ dir mal Anwenderhandbücher wie von Kessel durch. Da findest du alle nötigen Infos.

Verfasser:
Peter 888
Zeit: 31.01.2019 11:39:01
1
2743979
Hallo hanssanitär

mein Fehler Schutzzone 1 muss IPX 4 haben ausser bei Wassererwärmern.

Und bei der Rückstauklappe pflichtest Du mir bei also doch mehr wert als nichts......:-)

ciao Peter

Verfasser:
AndyWaffeln
Zeit: 31.01.2019 15:48:52
0
2744088
Zitat von hanssanitaer Beitrag anzeigen
Es gibt zwei typische Fehlerfälle:
1) Durch die pendelnde Rückstauklappe sammelt sich Unrat. Wird das mehr, kann die Abwasserleitung verstopfen.
2) Die Rückstauklappe wird durch eine braunes U-Boot am Zurückschlagen gehindert. Es besteht kein Rückstauschutz, Kanalwasser kann ungehindert in den Keller eindringen.


Ok das sehe ich ein und bin ebenfalls davon überzeugt, dass die Probleme vorprogrammiert sind.

Wenn ich jetzt keine reiche Frau finde, an die ich mich verkaufen kann, habe ich ein Problem, bzw. kein Bad.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 31.01.2019 18:05:09
0
2744161
Nun, die Option Hebesystem besteht noch. Sowie die Option
"vorbereiten aber noch nicht herstellen" - sprich mit billiger Hebeanlage anfangen und in 1 Jahr mit richtiger Hebeanlage weitermachen.
So etwas erfordert dann aber viel Detailplanung mit vorab verlegten Rohren und Schächten, ggf. teilweise noch nicht gefliessten Flächen, etc.
Halt quadratur des Kreises.

Verfasser:
schallundrauch
Zeit: 31.01.2019 18:35:00
0
2744179
Ich glaube ich würde an Deiner Stelle, sofern möglich für Hebeanlage oder zumindest motorische Rückstauklappe vorrüsten und das dann später nachrüsten.

Ich würde mal behaupten dass in der Hälfte aller vor 1990 gebauten Häuser keine oder keine wirklich funktionsfähigen Rückstausysteme vorhanden sind...

Ich meine, bei Dir stand der Keller in den letzten Jahren ja auch nicht voll...

Verfasser:
AndyWaffeln
Zeit: 31.01.2019 18:57:01
0
2744187
Das Hauptproblem ist ja schon, dass ich vor das WC kommen muss, mit der Rückstausicherung. Das WC ist jedoch die erste Stelle im Falle eines Rückstaus.

Normalerweise müsste ich bereits in der anderen Haushälfte ansetzen. Da muss die ganze Flut bereits gestoppt oder weggepumpt werden.

Oder ich müsste das WC woanders montieren. Aber auch das geht nicht.

Was für eine verzwickte Angelegenheit aber auch!

Lässt sich denn keine Kessel Rückstaupumpanlage direkt an das Grundrohr in der anderen Hälfte basteln?
Und wäre da nicht sogar der Eigentümer selbst dafür verantwortlich?

Wenn es dort ginge, könnte ich vielleicht ein aushandeln, von wegen 50/50.

Verfasser:
AndyWaffeln
Zeit: 31.01.2019 19:17:45
0
2744196
Zitat von schallundrauch Beitrag anzeigen
Ich glaube ich würde an Deiner Stelle, sofern möglich für Hebeanlage oder zumindest motorische Rückstauklappe vorrüsten und das dann später nachrüsten.

Ich würde mal behaupten dass in der Hälfte aller vor 1990 gebauten Häuser keine oder keine wirklich funktionsfähigen Rückstausysteme[...]


In den letzten 10 Jahren war hier nichts mehr mit Wasser im Keller.

Als hier Neubauten hingesetzt worden sind, wurde hier wohl auch direkt ein neues Auffangbecken und zwei Pumpen montiert/installiert/gebaut. Ich nehme mal an das es Hebeanlagen sind.

Verfasser:
AndyWaffeln
Zeit: 31.01.2019 19:33:41
0
2744202
Den Vorschlag vom Hans fand ich ganz gut und umsetzbar.

Den Kessel Grundkörper/ Controlfix leer in die Dusche legen und später mit Aqualift, Pumpfix F aufrüsten.

Dann eben darauf setzen, dass dieses Jahr keine Sintflut bei uns im Keller stattfindet.

Der bessere Ansatz wäre allerdings, nebenan anzusetzen.

Verfasser:
hanssanitaer
Zeit: 31.01.2019 20:43:06
0
2744245
Zitat von AndyWaffeln Beitrag anzeigen
Den Vorschlag vom Hans fand ich ganz gut und umsetzbar.

Den Kessel Grundkörper/ Controlfix leer in die Dusche legen und später mit Aqualift, Pumpfix F aufrüsten.


Das habe ich nicht vorgeschlagen und das wird auch aufgrund der Höhenproblematik nicht funktionieren.

Ich habe vorgeschlagen:
Du könntest eine Unterflurhebeanlage Aqualift F mit befließbarem Deckel (1800€) in der Dusche als Ablauf einsetzen.

Zitat von hanssanitaer Beitrag anzeigen
Eine seriöse Alternative wäre eine echte Unterflurlösung wie KesselAqualift F compact mit befließbarer Abdeckung. Produktnummer Kessel 28701C. Kostenpunkt aktuell 1700-1800€.

Man könnte man überlegen, ob man diesen Einbauschacht unter die Dusche setzt. Dann hat man Duschablauf und Position der Hebeanlage in einem Abwasch erledigt. Ist auch ausgesprochen Reinigungsfreundlich, wenn man bei Reparaturen die Duschbrause in unmittelbarer Nähe hat.



Verabschiede dich von allem was auf dem Controllfix aufbaut. Folgende Details kannst du nicht erfüllen:
-45cm Abstand zwischen Rohrmitte und OKFF (bei DN100)
-je 1m gerade Beruhigungsstrecke vor und hinter dem Controllfix
-nur Abwässer von unterhalb der Rückstauebene dürfen einfließen

Wenn du den Controllfix bei deinen Schwiegereltern im Schacht einsetzt, dann streikt das Dingen, du hörst den Warnton aus dem Nebenhaus nicht und alle Abwässer aus dem Haus landen in deinem Bad.

Unabhängig davon ist in jedem Fall nicht genug Gefälle gegeben, um das tiefergelegte Bad mit natürlichem Gefälle zu entwässern.

Ich bin jetzt auch raus aus diesem Thread, wird mir zu bunt. Da legt einer sein Bad in Schutt und Asche, ohne Kohle, ohne Expertise, ohne Sanitärkenntnisse zu haben und ausbaden müssen das Fiasko nun Frau, Kind und erweiterte Familie?!

Noch steht das Scheißhaus im Keller. Mach das notdürftig fertig und spare auf eine technisch einwandfreie Lösung, wenn du - wie anfangs mal erwähnt - das Haus deinen Kindern vermachen möchtest.

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