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Woher kommt EE-Gas (für Gasheizungen)
Verfasser:
HFrik
Zeit: 08.02.2019 22:34:45
0
2748029
Zitat von pflanze 132 Beitrag anzeigen
Zitat von HFrik Beitrag anzeigen
[...]

1. Bei P2G und P2L findet eine höhere Wertschöpfung in dem produzierendem Land statt.
2. Vermutlich wird es besser kalkulierbare Preise als für Strom geben - es muss nicht in Echtzeit verkauft werden und für CO2-neutrale Brennstoffe wird besonders in der Anfangszeit ein Markt vorhanden[...]

Du solltest die Grafik mit der Endenergie nehmen. Denn Primärenergie nutzt keiner. wir nutzen immer nur die Endenergie. Da sind dann alle anderen Balken um Faktor 3 kleiner - die Wasserkaft wird nämlich bei der Primärenergie ensprechend korrigiert, nur Wind und Solar nicht. Ein bekannter Statistikfehler.
Mach den grünen Balken in Gedanken dreimal so lang, dann stimmt die Relation wieder bezüblich der erhaltbaren Endenergie.
Ob jemand bereit ist für PtG-Gas aus dem Ausland für das verheizen? Ich fürchte für grosse Mengen wird da der Enthusiasmus nicht reichen. Den man kann den EE-Strom ja auch direkt nutzen - zu geringeren Kosten, wenn jemand die Leitungen bbaut um Geld zu verdienen. (was sicher funktionieren wird wenn man mit PtG dort geld verdienen kann.)

Verfasser:
HFrik
Zeit: 08.02.2019 22:47:59
0
2748034
Zitat von Tom Berger Beitrag anzeigen
Zitat von HFrik Beitrag anzeigen
[...]


Nun, den Strom von der Doggerbank musst Du ja erst mal bis zu Dir bringen. Das hast Du ja selbst als Problem bezeichnet. Und dann stellt sich die Frage, wie Du all den überschüssigen PV-Strom, den Du im Sommer auf deutschen Dächer erntest, sinnvoll verwendest.

Wir planen[...]

Nun, für überschüsseigen PV-Strom im Sommer zahlen die MENA-Länder just genau wenn er anfällt einen premium Preis um die Klimaanlagen zu betrieben. D.h. eine Stromleitung dorthin wäre also shéhr lukrativ - im winter dann in Gegenrichtung, dann sind die Klimaanlagen aus, die Sonne scheint dort aber nicht viel schwächer, und PV-Stromist dort dann fast nichts wert.
Ich kann mich übrigens nicht entsinnen die elektrische Anbindung der Doggerbank als Problem bezeichnet zu haben, sie ist im Gegenteil eher trivial. Standard Ausrüstung von der Stange. nur wegen der hohen Zahl auf Insels statt Plattformen weil das dann billiger kommt zusammen mit hotels und Werkstätten die man in den dort möglichen riesigen Windparks gut brauchen kann. Um die 100GWOffshore könten es ja werden, die dann 400-500TWh Windstrom vor allem im Winter generieren.
mit der aktuellen Technik von ABB, mit einemnoch zu entwickelnden (dickerer Isolator, kein systematisches Problem) bei 1100kV könnte man die Leistung mit 7-8 Kabelpaaren in alle Richtungen abtransportieren. Oder mit etwas mehr kleineren Kabeln.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 08.02.2019 22:52:36
0
2748036
Zitat von Tom Berger Beitrag anzeigen
Zitat von crink Beitrag anzeigen
[...]


Das mit absoluter Sicherheit nicht. Das wird eher abhängig davon sein, wie schnell man im Transportwesen auf synthetische Kraftstoffe umstellt. Das wird man aber erst mal nur dort machen, wo Elektromobilität nicht taugt, also erst dann, wenn die Elektromobilität schon nennenswerte[...]

Das sehe ich genauso.
Aber das Rätsel woher denn das EE-Gas für die ganzen Gasbüchsen kommen soll von dem so mancher Verband und so mancher Politiker träumt haben wir damit immernoch nicht sinnvoll gelöst. Es ist eher klar dass auch die entlegensten Gebiete der Erde mit dicken HGÜ-Leitungen angebunden werden könnten, um überall und jederzeit praktisch unbegrenzte Mengen an EE-Strom zur Verfügung zu haben.
Also ungefähr das was sich Buckminster Fuller als den grössten Fortschritt für die Menschheit vorgestellt hat, nach dem was ich einmal gelesen habe.

Verfasser:
Nicole4711
Zeit: 08.02.2019 23:20:29
0
2748045
Zitat von Dietmar Lange Beitrag anzeigen
Aktuelle News vom Tage.

EE-Gase können auch in Norddeutschland in nennenswerten Mengen produziert[...]


Nennenswerte Mengen?

3.000.000 kwh / 20.000kwh (pi x Daumen Verbrauch eines HH) = 150

Dann hat diese Anlage also den EE-Gasbedarf eines kleinen Dorfes gesichert. Ich bin nicht sonderlich beeindruckt.

Verfasser:
Nicole4711
Zeit: 08.02.2019 23:30:23
1
2748051
Zitat von Dietmar Lange Beitrag anzeigen
Zu der hier viel diskutierten Frage, wo kommt der Strom zum Betrieb von EE- Gaserzeugern her, noch eine aktuelle Meldung


Ach mit dem Solarpark werden dann schon Überschüsse produziert? Wusste gar nicht, dass wir im Strombereich schon bei 100% EE-Anteil inkl. Dunkelflaute angelangt sind, so dass man - weil man sonst nicht weiß wohin damit - das verheizen kann.

---

Mal ehrlich Dietmar. Auch die Links, die auch eingestellt hast, bringen uns der Beantwortung, woher das EE-Gas für die Gasbüchsen -ähm Brennwertthermen- kommt keinen Schritt näher.

Das PVA und WKA perspektivisch ohne Förderungen auskommen sollen und müssen, war das Argument, dafür dass Strompreise nicht weiter ins unermessliche steigen. Wo liegen die Stromgestehungskosten von PVA und WKA in Deutschland? Für WPs sind die Kosten brauchbar. Aber um daraus EE-Gas zu machen, bedarf es massivster Subventionen, wenn der Gaspreis nicht explodieren soll. Oder man hält die Dosen eben auf homöopathischen Niveau (z.B. 150 HH p.a.).

Verfasser:
Tom Berger
Zeit: 09.02.2019 09:54:20
0
2748102
Zitat von HFrik Beitrag anzeigen
Aber das Rätsel woher denn das EE-Gas für die ganzen Gasbüchsen kommen soll von dem so mancher Verband und so mancher Politiker träumt haben wir damit immernoch nicht sinnvoll gelöst. Es ist eher klar dass auch die entlegensten Gebiete der Erde mit dicken HGÜ-Leitungen angebunden werden könnten, um überall und jederzeit praktisch unbegrenzte Mengen an EE-Strom zur Verfügung zu haben.


Nein, diese Vorstellung ist absurd. Wir schaffen es ja nicht mal in Deutschland, Stromleitungen bis in jede Hütte im Wald zu ziehen. In dünnbesiedelten Regionen wird man Strom immer nur in Inselanlagen haben. Wer soll denn die hunderte €/kWh bezahlen, die es kostet, dicke HGÜ-Leitungen in die entlegensten Gebiete der Erde zu ziehen?

Und ich wiederhole mich: nein, die Frage, woher das EE-Gas kommen soll, ist bereits mehr als ausreichend beantwortet. Es gibt keine grundsätzlichen Schwierigkeiten, EE-Gas in den zukünftig vom Markt nachgefragten Mengen zu produzieren.

Verfasser:
Tom Berger
Zeit: 09.02.2019 10:00:58
2
2748106
Zitat von Nicole4711 Beitrag anzeigen
Ach mit dem Solarpark werden dann schon Überschüsse produziert? Wusste gar nicht, dass wir im Strombereich schon bei 100% EE-Anteil inkl. Dunkelflaute angelangt sind, so dass man - weil man sonst nicht weiß wohin damit - das verheizen kann.


Jetzt wirst Du unseriös und diffamierend, denn das hat er nicht gesagt. Dietmar hat ganz richtig gesagt, dass das EE-Gas mittels EE-Strom, z.B. aus Großanlagen wie der verlinkten erzeugt werden wird. An dieser Aussage gibt es nichts herumzukritteln, und schon gar nicht so schlaumeierisch verdrehend, wie Du das machst. Du solltest Dir überlegen, ob es sinnvoll ist, sich auf diese Weise am hier verbreiteten Mobbing gegen Dietmar zu beteiligen.

Es gibt keine Zweifel daran, dass wir in einem Szenario mit 100%-EE-Versorgung zeitweise erhebliche Überschüsse haben werden und zu anderen Zeiten erhebliche Unterdeckungen. Wie viel davon jeweilig durch effektive und kostengünstige kurzzeitige Speicherung ausgeglichen werden kann, und wie viel Langzeitspeicherung (aktuell nur P2G) dann zum Ausgleich nötig ist, kannst Du den hunderten Szenarien entnehmen, die Fraunhofer durchgerechnet hat.

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 09.02.2019 11:02:18
1
2748125
Und ich wiederhole mich: nein, die Frage, woher das EE-Gas kommen soll, ist bereits mehr als ausreichend beantwortet. Es gibt keine grundsätzlichen Schwierigkeiten, EE-Gas in den zukünftig vom Markt nachgefragten Mengen zu produzieren.

Die Argumentation der P2X Befürworter ist nicht nachvollziehbar und nicht schlüssig.

Die Ausgangslage ist: die überwältigende Zahl der Wissenschaftler ist sich sicher dass der Klimawandel eine existenzielle Bedrohung für die gesamte Menschheit ist und dass das Schlimmste nur verhindert werden kann, wenn wir die Verbrennung fossiler Energieträger weitgehend einstellen und durch EE ersetzen.
Wir reden hier über extreme Schäden. Man überlege sich nur einmal was in Bangladesch passiert wenn der Meeresspiegel nur um 2m steigt. Es wird dann Katastrophen mit Millionen Toten geben. Ganze Inselstaaten gehen unter. Was das für die Flüchtlingsproblematik bedeutet kann man sich ausmalen. Und der Meeresspiegel ist nur einer von vielen Aspekten.

Zum Glück sind wir mittlerweile so weit dass EE je nach Standort und Situation wirtschaftlich oder am Rande der Wirtschaftlichkeit sind,

Wir sind uns aber doch hoffentlich einig dass es eine gigantische Aufgabe sein wird, diesen Umstieg bis 2050 zu stemmen.

Ein Teil der Lösung sind neben dem Ausbau der EE die technisch ausgereiften Effizienz-Multiplikatoren, vor allem Wärmepumpe und Elektroauto. Die machen es möglich, fossile Energieträger wie Öl und Gas komplett zu substituieren und durch EE-Strom zu ersetzen.

Dies wird naturgemäß zu einem deutlichen Anstieg des Stromverbrauchs von heute 600 TWH auf über 1.000 TWH führen. Diesen Bedarf können wir im Land zu > 100% decken auf verfügbaren Flächen. Eine ganzjährig lückenlose Versorgung ist aber unter wirtschaftlichen wie technischen Gesichtspunkten nicht möglich. Es bleiben Lücken - unter dem Begriff Dunkelflaute subsummiert - die wir mit flexiblen Stromerzeugungskapazitäten aus speicherbaren Brennstoffen füllen müssen. Diese Brennstoffe können mit Konversionsverfahren aus EE-Strom erzeugt werden. Der Wirkungsgrad der Erzeugung von P2G oder P2L bis zur Rückverstromung kann dabei nach heutigem Kenntnisstand bestenfalls 50% betragen. Wenn wir also 80% unseres Energiebedarfs = Strombedarfs direkt und 20% mit GuD und BHKW aus P2X Brennstoffen bereitstellen wollen müssen wir etwa 120% des Strombedarfs produzieren. Das ist machbar.

Nun wird argumentiert man könne stattdessen ja auch die bestehenden Heizsysteme ( Ölheizung, Gasheizung ) beibehalten und mit aus EE erzeugten Brennstoffen weiter betreiben. Im Verkehrssektor würde das bedeuten man bleibt beim Verbrennungsmotor und tankt statt Benzin und Diesel aus Erdöl dann P2L, die aus EE produziert wurden.

Ja, das ist technisch machbar, dem stimme ich zu.
Aber: man würde etwa 500% des oben beschriebenen EE-Stroms benötigen, um auf diesem Weg den gleichen Lebensstandard zu gewährleisten. Wenn das schon eine gewaltige Aufgabe ist wie könnte es dann Sinn machen, die Aufgabe auf das Fünffache zu vergrößern? Es macht natürlich gar keinen Sinn.

In Deutschland sind solche Strommengen aus EE kaum darstellbar. Wir wissen welche Probleme es heute schon mit der Akzeptanz von Windkraftanlagen gibt, von denen wir noch viel mehr benötigen werden.
Was wird passieren wenn wir noch 5x mehr brauchen. um weiter Benziner zu fahren und mit Gas zu heizen? Wir werden dann schlichtweg scheitern mit der Energiewende.

Die P2X Befürworter argumentieren weiter, man könne diese Brennstoffe doch im Ausland produzieren. Ja, kann man. Auch hier stimme ich in technischer Hinsicht wieder zu.
Aber: das würde tausender und abertausender Milliarden an Investitionen bedürfen. Die erzeugten Brennstoffe sind sehr teuer in der Herstellung, und diese Länder werden nicht ohne Gewinnabsicht investieren.
Dazu kommt: wir müssen in großem Umfang importieren, d.h. Kaufkraft exportieren. Die gleichen Länder die diese P2X Brennstoffe produzieren und etliche andere Länder bieten aber weiterhin auch Erdgas und Erdöl an, einfach weil sie darüber verfügen und weil sie damit gerade in der Konkurrenz zu P2X gigantische Gewinne machen können.
Was wird geschehen wenn der Gasheizer die Wahl hat seinen kaum sanierten Altbau entweder mit EE-Gas für 20 Cent oder mit russischem Erdgas für 10 Cent zu heizen? Ich behaupte dass der Löwenanteil der Endkunden sich gegen die eigene Überzeugung für den Geldbeutel entscheiden wird. Die Verwendung von EE-Gas lässt sich dann nur durch Steuern, Vorschriften, Gesetze erzwingen. Wie wir wissen sind die Parteien, die diese Gesetze erlassen müssen, abwählbar. Schon heute gibt es mehr als genug Populisten denen das alles egal ist und die gar kein Problem haben mit der weiteren Verwendung von Erdöl und Erdgas. Ich würde mich überhaupt nicht darauf verlassen dass sich die Vernunft schon durchsetzen wird. Eher das Gegenteil.

Wenn wir die Weichen so stellen wollen dass wir wirklich das Ziel Energiewende erreichen und dies auch bezahlbar bleibt können wir auf die Effizienz-Multiplikatoren Elektroauto und Wärmepumpe auf keinen Fall verzichten, sondern müssen diese zum Regelfall machen, von dem es nur wenige begründete Ausnahmen geben darf. Auf P2G und P2L für die Produktion von Brennstoffen für konventionelle Verbraucher zu setzen ist ein schrecklicher Irrweg. Diese Techniken werden eine Bedeutung haben und müssen erforscht werden. Der Verwendungszweck muss aber klar sein: Produktion von speicherbaren Brennstoffen für die Reststromversorgung und für bestimmte weitere Zwecke wie die Erzeugung von Chemierohstoffen, vielleicht Fernflüge, Schiffsverkehr oder ähnliche.

Grüße
Frank

Verfasser:
Georg Fiebig
Zeit: 09.02.2019 11:50:03
0
2748146
Zitat von Nicole4711 Beitrag anzeigen
Zitat von Dietmar Lange Beitrag anzeigen
[...]


Nennenswerte Mengen?

3.000.000 kwh / 20.000kwh (pi x Daumen Verbrauch eines HH) = 150

Dann hat diese Anlage also den EE-Gasbedarf eines kleinen Dorfes gesichert. Ich bin nicht sonderlich beeindruckt.



Naja, wenn man 3000000 kWh EE Gas verstromt und damit Wp in der dunkelphase beliefert . Dann verdoppelt sich die Anzahl der Häuser schon mal , mindestens .🤔

Verfasser: Nicole4711
Beitrag entfernt. Grund: Persönliche Auseinandersetzung (siehe Forumsregeln)
Verfasser:
Tom Berger
Zeit: 09.02.2019 12:10:12
0
2748158
Zitat von fdl1409 Beitrag anzeigen
Nun wird argumentiert man könne stattdessen ja auch die bestehenden Heizsysteme ( Ölheizung, Gasheizung ) beibehalten und mit aus EE erzeugten Brennstoffen weiter betreiben.


Du unterschlägst die wesentlichen Argumente:

1. Man wird an P2X wg anderer Energiebedarfe sowieso nicht vorbeikommen. Das werden bei einem 100% EE Szenario hunderte, wenn nicht tausende TWh Bedarf an P2X sein, und es gibt keinerlei Anlass für ein Verbot von P2X für bestimmte Nutzungen.

2. Es gibt Heizbedarfe, die sich nicht sinnvoll durch Wärmepumpen bedienen lassen (z.B. viele denkmalgeschützte Altbauten), und ohnehin fällt bei uns im Winter nicht genügend EE-Strom an, um damit alle Heizbedarfe durch strombetriebene Wärmepumpen zu bedienen. Wir brauchen dazu übersaisonale Speicherung, und die kann nach aktuellem Stand der Technik nur in Form von P2X erfolgen. Damit steht die direkte Verbrennung von P2X z.B. in Gasheizungen in Wettbewerb zu Wärmepumpen, die mit Strom betrieben werden, der wiederum aus P2X erzeugt wird. Dabei aber fällt eher nur ein doppelt so hoher Bedarf an Primär-EE-Strom an, anstatt des Faktors von 5, der hier faktenwidrig ständig behauptet wird.

3. Weil das Heizen mit P2X deutlich weniger effizient ist als z.B. mit Wärmepumpen (nämlich ungefähr Faktor 2), wird es auch deutlich teurer sein. Damit werden bei Neuinstallationen Wärmepumpen deutlich wirtschaftlicher, und es werden nur die Heizbedarfe durch direkte Nutzung von P2X gedeckt, bei denen das alternativlos ist, oder bei denen die Betreiber sich das aus welchen Gründen auch immer leisten wollen.

Wer das Verbrennen von P2X in Heizungsanlagen verbieten will, nicht aber dicke Autos, die auch als E-Autos mehr verbrauchen als Kleinwagen, der macht sich schon dadurch unglaubwürdig.

Verfasser:
Tom Berger
Zeit: 09.02.2019 12:27:07
0
2748165
Zitat von fdl1409 Beitrag anzeigen
Ja, das ist technisch machbar, dem stimme ich zu.
Aber: man würde etwa 500% des oben beschriebenen EE-Stroms benötigen, um auf diesem Weg den gleichen Lebensstandard zu gewährleisten.


Dieser Unsinn wird durch ständige Wiederholung nicht wahrer. Ich habe das schon so oft widerlegt, dass mir bald die Finger bluten. Warum gehst Du nicht wenigstens mal auf die Argumente ein, mit denen ich diesen Unsinn widerlege?

Wenn aller Heizbedarf in Deutschland durch Wärmepumpen bedient werden sollte (was den Abriss von Millionen wertvollster Altbauten und enstrpechende Neubauten verlangen würde), dann bräuchtest Du im Winter über den EE-Ertrag zur Deckung des Strombedarfs hinaus mindestens 300 TWh zusätzlichen EE-Strom. Wo willst Du den herkriegen? Wir werden schon in arge Nöte kommen, die über die ganze Heizperiode nach Realisierung von Effizienzgewinnen immer noch benötigten ca 150 bis 200 TWh EE-Strom zur Deckung des Strombedarfs zu gewinnen.

Diese 300 TWh Strombedarf für Wärmepumpen werden nach Lage der Dinge nur aus übersaisonaler Speicherung kommen können. Es wird sich dabei um Strom handeln, der im Sommer als EE-Strom gewonnen und in Form von P2X eingelagert wird, um dann bei Bedarf ium Winter wieder verstromt zu werden.

Für diese 300 TWh Strombedarf für die Wärmepumpen brauchen GuD-Kraftwerke 500 TWh P2X. Bei direkter Verbrennung in Gasheizungen werden ca 900 TWh P2X benötigt.

Fakt ist also, dass bei direkter Verbrennung von P2X nicht 5 mal so viel EE-Strom benötigt wird, sondern nur knapp doppelt so viel.

Verfasser:
pflanze 132
Zeit: 09.02.2019 13:11:51
0
2748181
Zitat von HFrik Beitrag anzeigen
Zitat von pflanze 132 Beitrag anzeigen
[...]

Du solltest die Grafik mit der Endenergie nehmen. Denn Primärenergie nutzt keiner. wir nutzen immer nur die Endenergie. Da sind dann alle anderen Balken um Faktor 3 kleiner - die Wasserkaft wird nämlich bei der Primärenergie ensprechend korrigiert, nur Wind und Solar nicht. Ein bekannter[...]

Das sehe ich anders. 2x% Stromanteil bei der Endenergie sagt z.B. nichts darüber aus, wieviel Ressourcen und CO2 damit verbunden sind. Deswegen hat der Primärenergiefaktor bei Strom ja auch eine nicht unerhebliche Bedeutung bei der Beurteilung von z.B. WP.

Bei den P2X-Technologien wird u.a. bemängelt, dass das - im Vergleich zur Direktnutzung von Strom - zu weniger nutzbaren kWh führt. Das ist richtig und wird - abhängig vom Ausbau von Wind und Sonne - auch noch über lange Zeit so sein.

Genauso interessant ist m.M.n. der Vergleich zwischen z.B. P2L mit Kraftstoffen aus Biomasse.
https://de.wikipedia.org/wiki/Palm%C3%B6l#Palm%C3%B6l_als_Energiequelle
Die Beimischung von Palmöl wurde von der EU nach oben gedeckelt, ab 2030 ist sie untersagt. 41% des deutschen Palmölimports sind in Biodiesel gelandet. Pro Hektar kann man 4 bis 6to Palmöl ernten (Raps in D 1,5 bis 2,5to), das entspricht im Schnitt 5.000 x 11kWh = 55MWh Flüssigkraftstoff. Ein weiterer Ausbau geht zu Lasten von Regenwaldflächen.

Mit PV in geeigneten Gebieten sind 200kWh Strom/m² (Brutto-m², nicht auf die Modulfläche bezogen) eher als untere Grenze der Machbarkeit anzusehen. Ergibt 10.000 x 200kWh = 2.000MWh Strom. Bei 50% Wirkungsgrad für P2L inklusive CO2-Entnahme aus der Umgebungsluft ergäbe das 1.000MWh Flüssigkraftstoff. Das entspricht der 18-fachen Erntemenge auf ökologisch vergleichsweise weniger wertvollen Flächen.

Vergessen sollte man auch nicht, dass heute die fossilen Energien mit immer höherem Aufwand erschlossen werden müssen. Ölsand und Frackinggas (mit dem heute notwendigen Aufwand betrieben) wären vor 30 wirtschaftlich nicht darstellbar gewesen. Die jahrzehntelange Verschiebung von Peak Oil hing ja auch hauptsächlich mit der Entwicklung und Kostenreduktion neuer Technologien zusammen. Heute kann das gefördert werden, was vor Jahrzehnten nicht förderbar gewesen wäre.

Grüße
Stefan

Verfasser:
Tom Berger
Zeit: 09.02.2019 13:35:01
0
2748188
Zitat von Nicole4711 Beitrag anzeigen
Bemerkenswert ist jedoch, dass du mir gleich eine Beteiligung am Mobbing vorwirfst. Klasse, Dietmar kann von dir unwidersprochen über Profillose, Schweizer, Damen etc. pp. die eh keine Ahnung schwadronieren, aber wenn man ihm vorrechnet, dass sein Link keinen relevanten Beitrag zur Beantwortung der Frage leistet, kommst du mit einem Mobbing-Vorwurf um die Ecke!


Sorry, aber Dietmars Aussage konnte man beim besten Willen nicht so falsch verstehen, wie Du das jetzt hier vorgibst. Er hat die gestellte Frage beantwortet: P2X wird aus EE kommen.

Ich wiederhole mich deshalb: Jetzt wirst Du unseriös und diffamierend, denn das hat er nicht gesagt. Dietmar hat ganz richtig gesagt, dass das EE-Gas mittels EE-Strom, z.B. aus Großanlagen wie der verlinkten erzeugt werden wird. An dieser Aussage gibt es nichts herumzukritteln, und schon gar nicht so schlaumeierisch verdrehend, wie Du das machst.

Zitat von Nicole4711 Beitrag anzeigen
Dass man P2G zur Glättung der volatilen EE braucht ist, unstrittig. Nur was hat das mit der Ersetzung des Erdgases für die Hausfeuerung zu tun?
Gar nichts.


Willst Du, oder kannst Du das nicht erkennen? Nein, man braucht, wenn überhaupt, nur den allerkleinsten Teil des P2X für die "Glättung" der volatilen Stromerzeugung. Fraunhofer hat einige Szenarien mit 100% EE-Strom errechnet, in denen man gar keine Langzeitspeicherung benötigt. Wenn überhaupt, dann wird das nur einen sehr kleinen einstelligen Prozentbereich des gesamten P2X-Verbrauchs benötigen.

Man wird P2X aber in rauen Mengen für Transport und Verkehr benötigen, und außerdem noch mindestens 500 TWh pro Jahr, um den Wärmebedarf via Wärmepumpen abdecken zu können. Die werden nämlich absolut sicher nicht mit direkt erzeugtem EE-Strom betrieben werden können, weil während der Heizperiode kein EE-Strom dafür übrig ist.

Beim Heizen geht es also nur darum, ob P2X direkt in einer Heizung verbrannt wird, oder ob P2X in einem Kraftwerk verstromt wird, um mit dem Strom eine WP zu betreiben. Der Kostenunterschied beträgt da gerade mal maximal 5 ct/kWh, um die das direkte Heizen mit P2X in einer Gasheizung teurer ist. Wir haben heute im Brennstoffbereich erheblich größere Unterschiede.

Verfasser:
Georg Fiebig
Zeit: 09.02.2019 14:08:12
0
2748196
"Fakt ist also, dass bei direkter Verbrennung von P2X nicht 5 mal so viel EE-Strom benötigt wird, sondern nur knapp doppelt so viel."

Darf man das anzweifeln ?

Wie viel kWh kommen beim Verbraucher an , wenn man 15000 kWh Gas in einem GUD verstromt ?

Könnte das so ungefähr 8500 kWh Strom sein ?

Verfasser:
HFrik
Zeit: 09.02.2019 14:13:37
2
2748199
Zitat von Tom Berger Beitrag anzeigen
Zitat von fdl1409 Beitrag anzeigen
[...]


Du unterschlägst die wesentlichen Argumente:

1. Man wird an P2X wg anderer Energiebedarfe sowieso nicht vorbeikommen. Das werden bei einem 100% EE Szenario hunderte, wenn nicht tausende TWh Bedarf an P2X sein, und es gibt keinerlei Anlass für ein Verbot von P2X für[...]

Also wir reden von etwa 100TWh chemisch in der Luftfahrt, soewie etwa 200TWh für die Grundstoffe der chemischen Industrie die für PtG oder PtL prädestinietrt sind.

Die Zahl der denlmalgeschützten Gebäude die nicht über WP geheizt werden könnengeht nicht in die Millionen sondern sind eher einzelstücke, bei denen auch Pelletheizung und Stückholzheizung genutzt werden können und in Konkurrenz zu Gasheizungen mit PtG stehen. Ebenso kommen Hochtemperaturwärmepumpen mit geringerer JAZ in Frage.
Daher ist ja wichtig einmal herauszufinden woher dieses PtGdenn kommen soll. Die Nachfrage der chemischen Industrie sowie der Luftfahrt ist bei entsprechenden CO2 Preisen recht inelastisch. Beim Heizen gibt es aber diverse alternativen, die zu entsprechenden Substitutionsvorgängen führen. Ganz ohne Verbot.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 09.02.2019 14:18:11
0
2748202
Zitat von Tom Berger Beitrag anzeigen
Zitat von fdl1409 Beitrag anzeigen
[...]


Dieser Unsinn wird durch ständige Wiederholung nicht wahrer. Ich habe das schon so oft widerlegt, dass mir bald die Finger bluten. Warum gehst Du nicht wenigstens mal auf die Argumente ein, mit denen ich diesen Unsinn widerlege?

Wenn aller Heizbedarf in Deutschland durch[...]


Beim Faktor 2 zwischen PtG über Gastherme und direktgenutztem Strom über Wärmepumpe sind wohl etwas die ahlen durcheinandergerutscht.

1kWh Strom ->Helmeth ->0,8kWh Gas -> Gastherme Nutungsgrad 0,85 inkl deren Stromverbrauch -> 0,68kWh Wärme

1kWh Strom ->WP mit JAZ 4 ->4kWh Wärme

4/0,68=5,882 >5

Woher kommt jetzt der Faktor 2?

Verfasser:
Tom Berger
Zeit: 09.02.2019 14:22:12
0
2748204
Zitat von Georg Fiebig Beitrag anzeigen
"Fakt ist also, dass bei direkter Verbrennung von P2X nicht 5 mal so viel EE-Strom benötigt wird, sondern nur knapp doppelt so viel."

Darf man das anzweifeln ?


Aber natürlich darf man das immer anzweifeln. Ich persönlich würde mich mit solchen Zweifeln aber nur in die Öffentlichkeit wagen, wenn ich diese Zweifel mit validen Argumenten unterfüttern könnte. Du aber bestätigst meine Berechnung ja ausdrücklich. Warum also zweifeln?

Zitat von Georg Fiebig Beitrag anzeigen
Wie viel kWh kommen beim Verbraucher an , wenn man 15000 kWh Gas in einem GUD verstromt ?

Könnte das so ungefähr 8500 kWh Strom sein ?


Ja, das kommt ziemlich gut hin, könnte eventuell sogar noch einen Ticken mehr sein. Und wie viel Wärme können Wärmepumpen aus diesen gut 8.500 kWh Strom in einem gemischten Gebäudebestand machen. So um die 30.000 kWh Wärme könnten das bestenfalls werden, oder? Und das ist doppelt so viel wie die 15.000 kWh Gas, die eingesetzt wurden.

Verfasser:
Nicole4711
Zeit: 09.02.2019 14:24:36
1
2748205
Zitat von Tom Berger Beitrag anzeigen
Zitat von Nicole4711 Beitrag anzeigen
[...]


Sorry, aber Dietmars Aussage konnte man beim besten Willen nicht so falsch verstehen, wie Du das jetzt hier vorgibst. Er hat die gestellte Frage beantwortet: P2X wird aus EE kommen.


Das Thema des Threads heißt, woher kommt das EE-Gas für Gasheizung?

Ich zitiere nochmal den Eingangsthread:

Bei Gas macht man aktuell aus 1kWh Gas bestensfall 0,95kWh. Deshalb auch die Frage, woher sollen die benötigten Mengen an EE-Gas kommen um zumindest auf 30% EE-Anteil zu kommen?

1. Biomasse: aus meiner Sicht ist da nocht etwas Luft nach oben. Aber viel wird man da nicht rausholen

2. P2Gas: Die Kosten für 1kWh werden da sicherlich höher liegen als für 1kWh Strom. Wenn man bedenkt, dass 1kWh mittels WP zu mindestens 2kWh Wärme gemacht werden können, ist es offensichtlich, dass Heizen mit EE-Gas deutlich teuerer ist als mit EE-Strom (bei vergleichbarer steuerlicher Behandlung). Das heißt, EE-Gas wird vor allem sinnvollerweise in KWK-Anlagen verwertet. Normale Heizungen haben dann das Nachsehen und werden sicherlich auf lange Sicht nur zu sehr hohen Kosten EE-Gas beziehen können.


Dietmar antwortet mit aus EE-Gas. Das ist ungefähr so sinnvoll zu antworten, der Strom kommt aus der Steckdose. Damit ist weder beantwortet woher die benötigt Massen an EE-Gas kommen sollen und noch wie das kostengünstig realisiert werde soll.

Aber das ist die gestellte Frage! Und darauf hinzuweisen, dass einige diese Frage nicht verstehen wollen/können, ist keine Diffamierung keine Verdrehung. Mir das zu Unterstellen ist selbiges!

Verfasser:
HFrik
Zeit: 09.02.2019 14:26:58
1
2748206
Zitat von pflanze 132 Beitrag anzeigen
Zitat von HFrik Beitrag anzeigen
[...]

Das sehe ich anders. 2x% Stromanteil bei der Endenergie sagt z.B. nichts darüber aus, wieviel Ressourcen und CO2 damit verbunden sind. Deswegen hat der Primärenergiefaktor bei Strom ja auch eine nicht unerhebliche Bedeutung bei der Beurteilung von z.B. WP.

Bei den[...]

Da hast Du mehrer Dinge durcheinander gemixt.

Bezüglich Primärenergie: Bei kohle stehen da bei 40% Wirkungsgrad 2,5kWh in der Primärenergiebilanz, damit 1kWh Strom für die Endanwendungherauskommt.
Bei Wind und Solar steht nur 1kWh in der Primärenergiebilanz für jede kWh endenergiebedarf.
Für 1kWh Endenergie am Autorad stehen beim Benziner etwa 4kWh in der Primärenergiebilanz. Beim E-Auto mit EE-Strom etwa 1,2kWh.
Daher hat man in genau dieser Statistik für Wasserkraft und Atomstrom den Stromoutput mit einem fiktiven Faktor 3 multipliziert für die Primärenergie um da realistische Anteile zu sehen. Für Wind und Solar hat man das unterlassen, weswegen die als Primärenergie viel zu unbedeutens aussehen weil hier gilt Primärenergie = Endenergie.

Für jede kWh Kohlestrom die durch Wind und solar ersetzt wird schrumpft deswegen der Primärenergiebedarf um 1,5kWh.Für jedes kWh an Autobenzin das durch Ee-getriebene E-Autos ersetzt wird schrumpft die Primärenergiebilanz um 2-3 kWh, für jede kWh in Öl oder Gasheizungen das durch EE-gespeiste WP ersetzt wird schrumpft die Primärenergiebilanz um etwa 3kwh.
Per Saldo muss man nur etwa 1/3 desheutigen Primärenergiebedarfs mit EE erzeugen um die gleiche Endenergie zur Verfügung zu haben.

Verfasser:
pflanze 132
Zeit: 09.02.2019 14:30:30
0
2748208
Zitat von fdl1409 Beitrag anzeigen
Nun wird argumentiert man könne stattdessen ja auch die bestehenden Heizsysteme ( Ölheizung, Gasheizung ) beibehalten und mit aus EE erzeugten Brennstoffen weiter betreiben. Im Verkehrssektor würde das bedeuten man bleibt beim Verbrennungsmotor und tankt statt Benzin und Diesel aus Erdöl dann P2L, die aus EE produziert wurden.
...
Die P2X Befürworter argumentieren weiter, man könne diese Brennstoffe doch im Ausland produzieren. Ja, kann man. Auch hier stimme ich in technischer Hinsicht wieder zu.
Aber: das würde tausender und abertausender Milliarden an Investitionen bedürfen. Die erzeugten Brennstoffe sind sehr teuer in der Herstellung, und diese Länder werden nicht ohne Gewinnabsicht investieren.
Dazu kommt: wir müssen in großem Umfang importieren, d.h. Kaufkraft exportieren.
...
Die Verwendung von EE-Gas lässt sich dann nur durch Steuern, Vorschriften, Gesetze erzwingen.

Ich gehe nicht davon aus, dass WP nahezu die komplette Wärmeversorgung Deutschlands übernehmen kann. Also ist für mich die logische Schlussfolgerung, dass noch andere Lösungen angeboten werden müssen. Diese Lösungen müssen so umweltfreundlich wie möglich sein.

Das hat überhaupt nichts damit zu tun, dass man bestehende Heizsysteme und Verbrennungsmotoren im deutschen Verkehrssektor beibehalten will und WP sowie E-Mobilität nicht stärker ausbauen will.

Horizont D mit ländlichen Strukturen und EFH bzw. kleines MFH - da ist WP plus Elektromobilität perspektivisch ein No-Brainer. In Innenstädten ist WP schwieriger und der ÖPNV die deutlich bessere Alternative. Beim Gütertransport ist es lächerlich, wie wenig in D für die Schiene getan wird. LKW im internationalen Fernverkehr wird es noch lange geben und die werden ziemlich sicher nicht mit reinem Elektroantrieb unterwegs sein. Bis die internationalen Autobahnen mit Oberleitung elektrifiziert sind, vergeht noch viel Zeit, wenn das überhaupt kommt (hoffe, das kommt).

Deutschland hat - nur zur Erinnerung - einen ziemlich großen Außenhandelsüberschuss. Der Import von EE statt von fossilem Gas und Öl ist für mich kein Horrorszenario und die Entwicklung der notwendigen P2G und P2F Technologien sowie ein aktiver Part bei der Markteinführung (bitte finanziell klüger als bei PV) kann nur zum Vorteil der weltweiten Klimaziele sein.

EE-Gas und EE-Öl sind nicht mehr aber auch nicht weniger als ein Baustein für die Energiewende. Der Deckel ohne "Nachfolgeregelung" bei PV und Wind war eine der blödesten Ideen, ein sinkender Deckel beim CO2-Ausstoss verbunden mit Zertifikatehandel im Wärme- und im Verkehrssektor hingegen würde bei der Erreichung von Klimazielen helfen. Da braucht es keine tausend Einzelvorschriften oder Ausnahmegenehmigungen.

Grüße
Stefan

Verfasser:
Tom Berger
Zeit: 09.02.2019 14:35:17
1
2748209
Zitat von HFrik Beitrag anzeigen
Beim Faktor 2 zwischen PtG über Gastherme und direktgenutztem Strom über Wärmepumpe sind wohl etwas die ahlen durcheinandergerutscht.

1kWh Strom ->Helmeth ->0,8kWh Gas -> Gastherme Nutungsgrad 0,85 inkl deren Stromverbrauch -> 0,68kWh Wärme

1kWh Strom ->WP mit JAZ 4 ->4kWh Wärme

4/0,68=5,882 >5

Woher kommt jetzt der Faktor 2?


Nein, da ist mir nichts durcheinander gerutscht. Vielmehr ist es so, dass Dein Faktor von 5 nur durch eine grobe Verfälschung der Faktenlage entsteht. Ich habe darauf nun schon sehr, sehr oft hingewiesen. Wann kommt das endlich mal an?

Du vergleichst ja ausdrücklich "direktgenutzten Strom über Wärmepumpe" mit "PtG über Gastherme". Aber das kannst Du gar nicht, weil Du in einem 100% EE-Szenario in der Heizperiode keinen direkt nutzbaren für die Wärmepumpen EE-Strom übrig hast. Woher willst Du den direkt nutzbaren Strom denn nehmen, wenn aller direkt nutzbare Strom in der Heizperiode schon anderweitig gebraucht wird? In der Heizperiode würdest Du gegenüber heute 200 TWh direkt nutzbaren Strom zusätzlich brauchen. Wir werden es aber gerade mal eben schaffen, den heutigen Stromverbrauch im Winter zu decken. Strom für den zusätzlichen Verbrauch kann nicht direkt erzeugt werden, sondern muss aus Langzeitspeichern kommen!

Dein Fehler ist, für das Heizen mit Wärmepumpen mit direkt nutzbarem Strom zu rechnen, ohne zu erkennen, dass dieser Strom ja erst mal erzeugt werden muss. Du hast in einem 100% EE-Szenario aber keine Kapazitäten mehr übrig. Also kannst Du da nur saisonale Stromspeicher verwenden. Deine Wärmepumpen kannst Du nur mit Strom betreiben, den Du im Sommer geerntet und als P2G gespeichert hast.

Relevant für die Berechnung des Faktors ist also der Ansatz des *primär* im Sommer erzeugten EE-Stroms. Und da kommst Du auf den Faktor 2.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 09.02.2019 14:37:09
0
2748210
@ Tom, erkläre doch mal endlich warum im Winter Strom zum _heizen fehlen sollte? Wind liefert in den Wintermonaten in Euopa etwa 3x so viel Strom wie in den Sommermonaten.
Für die Beheizung des Gebäudebestands rechnet Fraunhofer mit 120-250 TWh an Strom., die in etwa 6 Monaten etwas ungleichmässig Verteilt anfallen. Also 20-30 TWh in den stärksten Monaten.
Wir haben alktuell einen Bedarf von 50TWh im Winter und 40TWh im Sommer, die Differenz ist überwiegend durch Nachtspeicherheizungen, Heizungspumpen und ein wenig Wärmepumpen bedingt.
Das würde sich auf 75-80 TWh im Winter und 40 TWh im Sommer verteilen. Würde man nur mit Wind Strom machen hätte man bei 75 TWh im Winter nur 25 TWh im Sommer, weswegen man PV braucht um das Sommerloch zu füllen in Europa. Die passende saisonale Verteilung kann man über das Verhältnis Wind zu Solar steuern. Für Deutschland passt ein Vethältnis 1:1 bei der installierten LEistung gut, was bei der Erzeugung etwa zu einem Verhältnis von 3:1 führt. (3 Teile Wind zu ein Teil Solar)

Verfasser:
Tom Berger
Zeit: 09.02.2019 14:38:05
0
2748211
Zitat von Nicole4711 Beitrag anzeigen
Die Kosten für 1kWh werden da sicherlich höher liegen als für 1kWh Strom. Wenn man bedenkt, dass 1kWh mittels WP zu mindestens 2kWh Wärme gemacht werden können, ist es offensichtlich, dass Heizen mit EE-Gas deutlich teuerer ist als mit EE-Strom (bei vergleichbarer steuerlicher Behandlung). Das heißt, EE-Gas wird vor allem sinnvollerweise in KWK-Anlagen verwertet. Normale Heizungen haben dann das Nachsehen und werden sicherlich auf lange Sicht nur zu sehr hohen Kosten EE-Gas beziehen können.


Langsam werde ich müde, immer die gleichen Argumente wiederholen zu müssen, die dann aber von Dir und Hfrik einfach ignoriert werden. Lies meine letzte Antwort auf HFrik.

Verfasser:
Georg Fiebig
Zeit: 09.02.2019 14:38:31
0
2748212
Zitat von Tom Berger Beitrag anzeigen
Zitat von Georg Fiebig Beitrag anzeigen
[...]


Aber natürlich darf man das immer anzweifeln. Ich persönlich würde mich mit solchen Zweifeln aber nur in die Öffentlichkeit wagen, wenn ich diese Zweifel mit validen Argumenten unterfüttern könnte. Du aber bestätigst meine Berechnung ja ausdrücklich. Warum also zweifeln?

Zitat von Georg Fiebig Beitrag anzeigen
[...]


Ja, das kommt ziemlich gut hin, könnte eventuell sogar noch einen Ticken mehr sein. Und wie viel Wärme können Wärmepumpen aus diesen gut 8.500 kWh Strom in einem gemischten Gebäudebestand machen. So um die 30.000 kWh Wärme könnten das bestenfalls werden, oder? Und das ist doppelt so[...]


Naja wenn man aus 15000 kWh Gas 15000 kWh Wärme bekommt, ist man entweder richtig gut oder man kennt sich mit der Technik nicht aus .

Ich würde mal sagen 13500 kWh Wärme könnte eine gute brennwerttherme schaffen .

Stimmt dies ?

8500 waren ja auch extra schlecht ausgelegt von mir . Zumal ja auch noch die entstehende Wärme in einem GUD genutzt werden kann .

Mal sehen ob Jogi dazu etwas schreibt, der ist schliesslich Spezialist .

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