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Woher kommt EE-Gas (für Gasheizungen)
Verfasser:
HFrik
Zeit: 09.02.2019 14:53:34
0
2748221
Um es für Tom noch etwas plakativer zu machen: allein auf der doggerbank kann man im Winter so viel Windstrom erzeugen damit man beim für 2050 erwarteten Dämmstandard (bei der heutigen niedrigen Sanierungsquote9 grob ganz Deutschland+Frankreich+England im Winter mit Wärmepumpen komplett beheizen kann.
Es besteht also keinerlei Grund die Wp im Winter mit PtG-befeuerten Gaskraftwerken zu versorgen, es gibt Windstrom bis er einem zu den Ohren herauskommt. PtG braucht man eventell mal als seltenen Lückenfüller, was aber kostenseitig nicht durchschlägt wegen der kurzen Einsatzzeit.

Verfasser:
Tom Berger
Zeit: 09.02.2019 14:55:24
0
2748222
Zitat von HFrik Beitrag anzeigen
@ Tom, erkläre doch mal endlich warum im Winter Strom zum _heizen fehlen sollte? Wind liefert in den Wintermonaten in Euopa etwa 3x so viel Strom wie in den Sommermonaten.


Das hab ich schon dutzende Male erklärt. Wirst Du es diesmal lesen?

Du tust so, als ob wir die Energiewende nur wg Heizen betreiben würden. Wenn ich von 100% EE rede, dann meine ich 100% EE beim Stromverbrauch, 100% EE bei Transport und Verkehr, und 100% EE beim Heizen.

Derzeit betreiben wir vorrangig die Energiewende beim Strom, und deshalb gibt es hunderte gut berechnete Studien darüber, wie man das erreichen kann. Du wirst da schnell feststellen, dass das gesamte EE-Potential in Deutschland, wenn überhaupt, dann nur nur knapp ausreicht, ohne Langzeitspeicherung diese 100% EE-Strom zu erreichen. Bei unveränderter Einspeisregelung würden wir aber schon dafür ca 5% des Jahresstromverbrauchs - des *aktuellen* Jahresstromverbrauchs natürlich! - aus Langzeitspeicherung brauchen.

Jeder zusätzliche Stromverbrauch wie der durch die Wärmepumpen kann durch dieses 100% EE-Strom Szenario nicht direkt gedeckt werden. Dafür besteht kein zusätzliches EE-Potential. Das muss dann also, wie eventuell auch schon 5% des "normalen" Stromverbrauchs, aus Langzeitspeichern, also aus P2G kommen.

Zitat von HFrik Beitrag anzeigen
Für die Beheizung des Gebäudebestands rechnet Fraunhofer mit 120-250 TWh an Strom., die in etwa 6 Monaten etwas ungleichmässig Verteilt anfallen. Also 20-30 TWh in den stärksten Monaten.


Das wird der Menge nach nicht hinkommen, und schon gar nicht für die stärksten Monate. Fraunhofer rechnet da mit einem auf WP optimierten Gebäudebestand. Das aber ist eher nicht drin. Ich würde von einer mittleren JAZ von eher 3 als 4 ausgehen. Und 80% des Wärmebedarfs entfallen auf Januar und Februar. Da kommst Du also selbst bei den schönen Zahlen auf eher 60 TWh Bedarf im Monat, hast aber exakt 0 TWh Kapazitäten dafür.

Verfasser:
Tom Berger
Zeit: 09.02.2019 15:00:28
0
2748226
Zitat von Georg Fiebig Beitrag anzeigen


Naja wenn man aus 15000 kWh Gas 15000 kWh Wärme bekommt, ist man entweder richtig gut oder man kennt sich mit der Technik nicht aus .

Ich würde mal sagen 13500 kWh Wärme könnte eine gute brennwerttherme schaffen .

Stimmt dies ?


Nach meiner Kenntnis der Technik schaffen gute Brennwertthermen 95% Wirkungsgrad. Aber Du willst jetzt nicht ernsthaft darauf herumreiten, dass ich nur "knapp Faktor 2" gesagt habe, anstatt das auf die 5. Nachkommastelle genau auszurechnen? Was ändert Dein Einwand an meiner Aussage? Willst Du wirklich auf dieser kleinkarierten Ebene diskutieren?

Zitat von Georg Fiebig Beitrag anzeigen

8500 waren ja auch extra schlecht ausgelegt von mir . Zumal ja auch noch die entstehende Wärme in einem GUD genutzt werden kann .


Nein, dafür gibt's in einem GuD-Kraftwerk kein Potential mehr. Wenn Du Wärme auskoppelst, dann fehlt Dir diese beim elektrischen Wirkungsgrad. 60% sind nur durch die aufeinanderfolgende Nutzung in Gas- und Dampfturbine erreichbar.

Verfasser:
Georg Fiebig
Zeit: 09.02.2019 15:08:06
0
2748228
"Nach meiner Kenntnis der Technik schaffen gute Brennwertthermen 95% Wirkungsgrad. Aber Du willst jetzt nicht ernsthaft darauf herumreiten, dass ich nur "knapp Faktor 2" gesagt habe, anstatt das auf die 5. Nachkommastelle genau auszurechnen? Was ändert Dein Einwand an meiner Aussage? Willst Du wirklich auf dieser kleinkarierten Ebene diskutieren?"

Ja ich möchte auf der kleinkarierten Ebene diskutieren.

Deine 95 % Wirkungsgrad einer brennwerttherme erreichst du nur mit einer absolut wärmepumpen tauglichen hydraulik .

Wer ist eigentlich kleinkariert ?

Du feilscht doch auch um 5% besserem Wirkungsgrad einer brennwerttherme .

Wo wir gerade bei kleinkariert sind .

Wo ist in deiner Rechnung der Strom verblieben, den eine brennwerttherme verbraucht ?

Ich weiss , ist noch kleinkarierten.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 09.02.2019 15:10:51
0
2748229
Tom fange Dich mal an einzulesen. Es gibt bei Fraunhofer massenweise Studien mit 100% EE-Versorgung mit Heizen über WP und Verkehr mit E-Auto und mit Luftverkehr über PtL.
Allein für den Strombereich hat man vor 20 Jahren Studien gemacht.
Im Januar und Februar haben wir 32 % des Wärmebedarfs. Siehe auch DIN 4713 oder auch hier : https://de.wikipedia.org/wiki/Gradtagzahl#Gradtagzahl_f%C3%BCr_einen_Monat
Du argumentierst hier entsprechend eher mit Phantrasiezahlen. Sorry.
Entsprechend brauchen wir da keine 60TWh je Monat. Bei 40Mio Wohneinheiten wären das 1500 kWh Stom je Monat oder 6000kWh Wärme je Monat oder konstant 8,3kW Heizleistung rund um die Uhr in beiden Monaten. Das liegt meilenweit über der Realität.

Verfasser:
pflanze 132
Zeit: 09.02.2019 15:33:29
0
2748242
Zitat von HFrik Beitrag anzeigen
Für jede kWh Kohlestrom die durch Wind und solar ersetzt wird schrumpft deswegen der Primärenergiebedarf um 1,5kWh.Für jedes kWh an Autobenzin das durch Ee-getriebene E-Autos ersetzt wird schrumpft die Primärenergiebilanz um 2-3 kWh, für jede kWh in Öl oder Gasheizungen das durch EE-gespeiste WP ersetzt wird schrumpft die Primärenergiebilanz um etwa 3kwh.
Per Saldo muss man nur etwa 1/3 desheutigen Primärenergiebedarfs mit EE erzeugen um die gleiche Endenergie zur Verfügung zu haben.

Der Primärenergiebedarf ändert sich auch, wenn Kohle statt mit 30% mit 40% Wirkungsgrad verstromt wird - das ist kein Argument gegen meinen Bezug auf die Grafik. Ich habe nicht geschrieben, dass ca. 11.800PJ EE zusätzlich erzeugt werden müssen, sondern dass die komplette nicht-erneuerbare Primärenergie ersetzt werden muss.



Der EE-Anteil am Bruttoendenergieverbrauch sieht m.M.n. auch nicht besser aus - weit über 80% fehlen noch. Mit WP nach Deiner Rechnung sind es aber dann wahrscheinlich nur noch 80% : 3 = 26,67%...

Vorsicht Ironie:
Ich finde es jedenfalls fantastisch, dass - Dank HGÜ international - EE-Strom in naher Zukunft komplett in Echtzeit in gewünschter Menge zur Verfügung steht, ohne nennenswerte Überschüsse zu liefern.

Der Netzausbau ist ja auch eine der großen Stärken Deutschlands und die Erweiterung der Anschlussleistung um den Faktor X ist genauso einfach wie HD TV fähiges Internet in jedem Winkel des Landes...

Grüße
Stefan

Verfasser:
Dietmar Lange
Zeit: 09.02.2019 15:37:25
0
2748245
Zitat von pflanze 132 Beitrag anzeigen
Zitat von fdl1409 Beitrag anzeigen
[...]

Ich gehe nicht davon aus, dass WP nahezu die komplette Wärmeversorgung Deutschlands übernehmen kann. Also ist für mich die logische Schlussfolgerung, dass noch andere Lösungen angeboten werden müssen. Diese Lösungen müssen so umweltfreundlich wie möglich sein.



@ Stefan

Damit rechnet nicht einmal die deutsche Wärmepumpenbranche in ihrer aktuellen

BWP - Branchenprognose 2018 zum Wärmepumpenmarkt

Prognosewerte Deutschland 2050 Heizungswärmepumpen

• Min: 3,7 Millionen
• Max: 16,9 Millionen

Ausgangspunkt sind 2019 rund 1 Million unter 20,7 Millionen Wärmeerzeugern im Gesamtbestand.

Es bleibt unabhängig von den benannten Einzelprognosen immer eine erhebliche Lücke, die „so umweltfreundlich wie möglich“ gefüllt werden muss.

Ein hoher Anteil von EE- Gasen im deutschen Gasnetz ist so ein Weg, der in Millionen von Gebäuden keine verordnete Baupflicht für Wärmepumpen erfordert.

Es ist sicher kein Zufall, dass sich aktuell Meldungen über verstärkte Aktivitäten bei Forschung, Entwicklung und zu Pilotprojekten für P2G häufen.

Das skizziert den prinzipiellen Weg, der in Deutschland in Wahrscheinlichkeit gewählt wird, um eine erhebliche Wärmepumpenlücke zu schließen.

Es ist zu erwarten, dass in dem eben für das Frühjahr 2019 angekündigten Entwurf Klimaschutzgesetz erste Meilensteine gesetzt werden.

Diese Schlussfolgerung basiert auf der Pressemitteilung der Bundesregierung zu dem Gesetzgebungsvorhaben.

Gruß

Dietmar Lange

Verfasser:
HFrik
Zeit: 09.02.2019 15:57:57
1
2748258
Zitat von pflanze 132 Beitrag anzeigen
Zitat von HFrik Beitrag anzeigen
[...]

Der Primärenergiebedarf ändert sich auch, wenn Kohle statt mit 30% mit 40% Wirkungsgrad verstromt wird - das ist kein Argument gegen meinen Bezug auf die Grafik. Ich habe nicht geschrieben, dass ca. 11.800PJ EE zusätzlich erzeugt werden müssen, sondern dass die komplette nicht-erneuerbare[...]

Also die typische Anschlussleistungsleistung eines EFH in D ist 3x63A bei 230V= 43,470kW. Das reicht für eine 120kW Wärmepumpe im Haus...

Dass wir bei der EE-Erzeugung noch auf über 200GW Wind und 200GW PV aufrüsten müssen - geschenkt. Das wird eine gross genuge aufgabe. Aber wenn wir statt auf Wärmepumpen auf PtG und Gasbüchsen setzen verdoppelt sich diese Aufgabe grob.
Den Heizungsbestand auf WP umzustellen ist die vergleichsweise einfachere Aufgabe.
Aber mich wundert immer wieder - zwischen ca. 1955 und 1980 also in 25 Jahren wurden ca. 20 Mio wärmeerzeuger für Öl und Gas samt Wärmevereilungen in D eingebaut und zig Millionen funktionierende Kohleöfen auf den Müll geschmissen. In nochmal 25 Jahren von 2020 bis 2045 ebenfalls 20 Mio Wärmeerzeuger von Öl/Gas auf wärmepumpe umzustellen wobei man meist die Wärmeverteilung ganz oder teilweise beibehalten kann soll ein unlösbares Problem sein. Wo waren unsere Väter und Grossväter technologisch so weit fortgeschrittener dass sie je Tag so viel mehr Wärmeerzeuger installieren konnten wie heute?

Verfasser:
Nicole4711
Zeit: 09.02.2019 17:02:39
0
2748289
Zitat von Tom Berger Beitrag anzeigen
Zitat von Nicole4711 Beitrag anzeigen
[...]


Langsam werde ich müde, immer die gleichen Argumente wiederholen zu müssen, die dann aber von Dir und Hfrik einfach ignoriert werden. Lies meine letzte Antwort auf HFrik.

Ich bin es leid dir immer und wieder die gleichen Sachen zu erklären. Das kursive war ein Zitat des ersten Beitrags in diesem Thread und umreißt das Thema hier. Ich habe ausführlich begründet, warum die Links von Dietmar keine Beiträge zur Klärung dieser Frage darstellen. Kannst du mir jetzt erklären, wo ich ihn diffamiere? Weiß du überhaupt, was dieses Wort bedeutet? ^^

Verfasser:
Nicole4711
Zeit: 09.02.2019 17:16:49
0
2748298
Ich glaube bei der Frage Woher kommst das EE-Gas für Gasbüchsen, muss man nicht nur die Anteil, sondern auch den Zeitraum betrachten.

Es herrscht sicherlich Einigkeit, dass ein signifikanter Anteil an EE-Gas nicht innerhalb der nächsten 1-2 Dekaden zu erwarten ist.

Fraunhofer etc. haben deutlich gezeigt, dass erst ab 80% EE-Anteil im Stromnetz P2X eine relevanten Beitrag für eine Glättung leisten müssten. Von daher wird E-Strom zunächst in der Decarbonisierung der Elektrizität verwendet werden. Das bedeutet aber auch, dass wir bei der Frage, wie groß die Relation zwischen der Hausfeuerung und einer WP nicht vom aktuellen Gebäudebestand ausgegangen werden muss, sondern von dem Bestand der in den nächsten 3,4,5 Dekaden da sein wird. (Wobei es sich dabei sicher um einen gleitenden Prozess handelt). Ein Gros der Häuser der aktuell nur unter großen Aufwand wp-tauglich saniert werden könnte, würde in der Zeit sowieso kernsaniert werden.

Im Ergebnis heißt dies, dass in den nächsten Jahren zwar der mögliche EE-Anteil im Gas steigen mag und vielleicht sogar homöopathischen Grenzen überschreitet, gleichzeitig wächst aber auch im Gebäudebestand der Anteil von Häusern die mit guten JAZen betrieben werden können.

Ich rechne hier immer mit einem Verhältnis von 1:3 zwischen WP und Direktverfeuerung, weiß aber, dass mein Haus mit einer JAZ von 4,75 bereits heute deutlich über diesen Wert liegt.

Verfasser:
Tom Berger
Zeit: 09.02.2019 18:53:45
0
2748328
Zitat von HFrik Beitrag anzeigen
Tom fange Dich mal an einzulesen. Es gibt bei Fraunhofer massenweise Studien mit 100% EE-Versorgung mit Heizen über WP und Verkehr mit E-Auto und mit Luftverkehr über PtL.


Dafür hätte ich doch gerne einen Link. Ich bin fleissiger Leser der Fraunhofer Studien, aber sowas ist mir noch nicht untergekommen. Und das verträgt sich auch nicht mit den mir bekannten Studien, denen zufolge ja schon alleine bei der Versorgung mit 100% EE-Strom Langzeitspeicherung nötig ist.

Verfasser:
Tom Berger
Zeit: 09.02.2019 19:00:15
0
2748334
Zitat von Georg Fiebig Beitrag anzeigen

Ja ich möchte auf der kleinkarierten Ebene diskutieren.


Dann bist Du in einem Subthread, in dem es darum geht, ob Wärmepumpen einen um Faktor 5 oder doch nur um Faktor 2 höheren Bedarf an EE-Strom haben, eindeutig falsch. Sorry, Du musst Dir dann jemand anderen suchen, mit dem Du das diskutieren kannst.

Verfasser:
pflanze 132
Zeit: 09.02.2019 22:42:39
0
2748389
Zitat von Nicole4711 Beitrag anzeigen
Ich glaube bei der Frage Woher kommst das EE-Gas für Gasbüchsen, muss man nicht nur die Anteil, sondern auch den Zeitraum betrachten.

Es herrscht sicherlich Einigkeit, dass ein signifikanter Anteil an EE-Gas nicht innerhalb der nächsten 1-2 Dekaden zu erwarten ist.[...]

Ich glaube, bei der Frage, woher kommt der EE-Strom-Zuwachs in D und welche Größenordnung kann er am Energiemix erreichen, kann momentan keiner eine seriöse Antwort liefern. Klar ist nur, dass es aktuell einen Deckel gibt, völlig unklar ist, was passiert, wenn der Deckel erreicht ist. Klar ist auch, dass Eigenverbrauch von PV-Strom ab 10kW bzw. ab 10.000kWh belastet wird, in Zukunft - wegen einer EU-Entscheidung - erst ab 30kW. Unklar ist, ob es weiterhin einen Einspeisevorrang für EE-Strom geben wird und zu welchen Preisen nicht selbst genutzter Strom vermarktet werden kann.

Ich freue mich für jeden, der hier im EFH mit WP+PV und unter den noch aktuell geltenden Rahmenbedingungen seine persönliche, zukunftsfähige Lösung gefunden hat und bin mir sicher, dass im Neubau oder im energetisch ertüchtigten Bestand mit nennenswert vorhandener Grundstücksgröße und ausreichend großer Hüllfläche für PV auch ein tragfähiges Modell für eine Zeit nach Erreichung des Deckels vorhanden ist.

Wer in der Lage ist, neu zu bauen oder ein eigenes Haus energetisch zu ertüchtigen, Wp zu installieren und auf ein E-Auto umzusteigen, der sollte das tun und damit seinen Beitrag leisten - er (oder sie) sollte auch über die Erfahrungen mit dieser Lösung berichten. Man sollte dabei aber auch berücksichtigen, dass diese Situation nicht repräsentativ ist. Genausowenig wie die eines Gärtners, der in kalten Nächten einen Spitzenbedarf hat, der eine Abdeckung mit WP nicht wirklich sinnvoll erscheinen lässt.

Weder ST mit Saisonalspeicherung noch P2G oder P2L aus "Drittländern" sind eine Bedrohung für die Energiewende in D, sondern einzig und allein der absehbar mangelnde Ausbau von EE in D in Verbindung mit nicht sinkendem Energiebedarf. 80m² Altbau für eine Familie in der Innenstadt und der Verzicht auf ein Auto bringt da unter Umständen deutlich mehr als ein Passivhausneubau plus E-Auto.

Grüße
Stefan

Verfasser:
Dietmar Lange
Zeit: 09.02.2019 22:44:52
0
2748390
Zitat von Nicole4711 Beitrag anzeigen
Ich glaube bei der Frage Woher kommst das EE-Gas für Gasbüchsen, muss man nicht nur die Anteil, sondern auch den Zeitraum betrachten.

Es herrscht sicherlich Einigkeit, dass ein signifikanter Anteil an EE-Gas nicht innerhalb der nächsten 1-2 Dekaden zu erwarten ist.


Darüber mag im Forum bei einem bestimmten Kreis von Schreiber(innen) Einigkeit bestehen

Von der deutsche Gaswirtschaft in Auftrag gegebene Studien , Untersuchungen und Expertenbefragungen sehen das andern.

Studie Praxis und Potenzial von Power-to-Gas

Aussagen:

Die PtG Technologie wird bis 2030 wettbewerbsfähig, wenn die regulatorischen Rahmenbedingungen angepasst werden
• Einigkeit besteht bei den Experten darüber, dass die technische Machbarkeit keine Hürde mehr darstellt
• Werden die Rahmenbedingungen entsprechend angepasst sind 2030 Anteile von erneuerbarem Gas in Höhe von bis zu 30 % denkbar.


Ich bin weder Chemiker noch Verfahrenstechniken, um die die Aussagesicherheit solcher Angaben fachlich prüfen zu können.. Ich habe allerdings begründete Zweifel, ob die Kritiker im Forum über das erforderliche Hintergrundwissen verfügen

Dietmar Lange

Verfasser:
HFrik
Zeit: 09.02.2019 23:13:48
2
2748395
Nun, wenn man lesen kann findet man das
Zitat:

Bei der künftigen Kostendegression sehen die Experten für PtG insgesamt, also beide Verfahrensschritte, ein großes bis sehr großes Potenzial. Ein Drittelgehtvon einer Kostendegression von bis zu 50 %, ein weiteres Drittel sogarvonbis zu 70 % aus.Mit Blick auf die angegebenen Kosten der eigenen Pilotanlagen wäre danach mitPreisen von 7–15 Cent/kWh in 2030 zu rechnen.

Zu dem Ergebnis sind die anonymen Forenschrieber auch schon länger gekommen. Mit den Preisen ist die Technik im Wärmemarkt nicht konkurrenzfähig.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 09.02.2019 23:33:41
2
2748398
Zitat von Tom Berger Beitrag anzeigen
Zitat von HFrik Beitrag anzeigen
[...]


Dafür hätte ich doch gerne einen Link. Ich bin fleissiger Leser der Fraunhofer Studien, aber sowas ist mir noch nicht untergekommen. Und das verträgt sich auch nicht mit den mir bekannten Studien, denen zufolge ja schon alleine bei der Versorgung mit 100% EE-Strom Langzeitspeicherung[...]

Langzeitspeicherung braucht es nur wenn man den Stromaustausch über die Grenzen abwürgt und versucht in D völlig Energieautonom zu werden. Die Studien die mir vom entsprechenden Prof direkt vorgestellt wurden (gemeinsame besprechung) scheinen nur gegen Bezahlung verfügbar zu sein.
Was öffentlich verfügbar ist ist die E-Highways 2050 Studie mit der 100% EE-Versorgung der EU. Der soweit ich mich erinnere die vorhandenen Wasserkraftspeicher für die Langzeitspeicherung reichen.
PtG ist in dem Bereich nur sinnvoll als Plan C, wenn man die sinnvolleren Pfade für die Energiewende - Plan A über einen starken Netzausbau - völlig vergeigt hat. Es ist schön dass man einen Plan C hat - aber man sollte nicht deswegen Plan A zu blockieren versuchen der um Welten billiger kommt.
Wenn Dietmar mit seinen Texten aussagen will dass er die EE in D so weit ausbauen will dass er den kompletten Wärme und Verkehrsmarkt mit PtG versorgen kann soll er mal sagen wie er die doppelt so vielen WKA und PV-anlagen bis 2050 errichten will, wenn er probleme sieht ein paar Millionen WP im zuge von Sowiso-Austauschaktionen einzubauen.
Das hört sich für mich so an als ob jemand proleme darin sieht über einen 1m hoen Tisch zu springen, weil man sich dafür ja anstrengen muss, und stattdessen vorschlägt dass ein anderer deswegen über ein 10m hohes Haus springen soll um ihm die Mühe zu ersparen.

Verfasser:
Georg Fiebig
Zeit: 10.02.2019 07:43:54
1
2748410
" Die PtG Technologie wird bis 2030 wettbewerbsfähig, wenn die regulatorischen Rahmenbedingungen angepasst werden "

Nur mal so für den kleinkarierten Leser,

Was wird denn da gefordert ? Was soll angepasst werden ? Das es den EE Strom umsonst gibt oder keine Steuern auf EE Gas?

Oder was sonst ,?

Verfasser:
Tom Berger
Zeit: 10.02.2019 10:44:17
0
2748465
Zitat von HFrik Beitrag anzeigen
Zitat von Tom Berger Beitrag anzeigen
[...]

Langzeitspeicherung braucht es nur wenn man den Stromaustausch über die Grenzen abwürgt und versucht in D völlig Energieautonom zu werden.


Das ist fast richtig und wurde von mir ja auch so gesagt. Die Fraunhofer-Studien gehen bei über 80% EE-Anteil im Stromnetz von Bedarf an Langzeitspeicherung aus, wenn die Eispeiseregelung so kleinteilig erfolgt wie heute. Wird diese auf das europäische Verbundnetz ausgedehnt, dann braucht man keine Langzeitspeicherung.

Und genau diese Studien legen deshalb nahe, dass die zusätzlichen 300 TWh Strom, die ausgerechnet in der kalten Jahreszeit durch den Umstieg des Heizens auf Wärmepumpen nachgefragt würden, nicht durch direkt erzeugten EE-Strom gedeckt werden können.

Ich warte immer noch auf den Link für Deine Behauptungen bzgl Fraunhofer-Studien, die angeblich zeigen, dass auch beim elektrischen Heizen via Wärmepumpen keine Langzeitspeicherung nötig ist.

Falls Du es vergessen hast: Deine Aussage war
Zitat von HFrik Beitrag anzeigen
Tom fange Dich mal an einzulesen. Es gibt bei Fraunhofer massenweise Studien mit 100% EE-Versorgung mit Heizen über WP und Verkehr mit E-Auto und mit Luftverkehr über PtL.

Wo sind diese "massenweise Studien" zu finden?

Verfasser:
Tom Berger
Zeit: 10.02.2019 10:47:16
0
2748468
Zitat von HFrik Beitrag anzeigen
Zu dem Ergebnis sind die anonymen Forenschrieber auch schon länger gekommen.


Dir ist schon klar, dass Du selbst einer der "anonymen Forenschrieber" bist, oder?

Sorry, aber wenn man schon gegen andere austeilen will, dann sollte man doch dafür sorgen, dass man selbst nicht mit getroffen wird.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 10.02.2019 10:59:48
0
2748474
@ Tom, ich habe ja nachgeschaut was da offiziell frei verfügbar ist. Was mir direkt aus Projekten mit Fraunhofer verfügbar ist aber für Dich nicht hilft Dir nicht wirklich weiter. daher habe ich Dich auf E-Higways 2050 von entso-e verwiesen. Das ist zwar nicht Fraunhofer, aber dafür noch viel interessanter. Denn Entsoe ist die europäische BnetA, und die tyndp dokumente und die e-highways 2050 studie sind die europäischen Äquivalente des NEP. D.h. da geht es um konkreten europäischen NEtzausbau. Im Gegensatz zur Bundesregierung kann die EU diesen Netzausbau auch mit eigenen Hausaltsmitteln vorantreiben. Anzunehmen dass es keinen grenzüberschreitenden Stromaustausch geben wird ist also etwas unrealistisch.

Mit 500TWh im Winter= 12500kWh je Wohneinheit in Deutschland hast Du den kompletten jährlichen Wärmebedarf in D nicht den Strombedarf (Es sei denn Du ghest von 100% Widerstandsheizung aus). Der Strombedarf im Winter ist entsprechend weniger, die Links um sich das selbst auszurechnen ahbe ich oben bereits hingeschrieben. Mit JAZ=4 bekommt man da 40 TWh in Januar und Februar, d.h. 20 TWh je Monat. Etwa 10 TWh haben wir bereits heute, um grob 10TWh, oder etwas mehr, wird es dann mehr im Winter.
Du kannst doch sonst besser rechnen.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 10.02.2019 11:00:31
2
2748475
Zitat von Tom Berger Beitrag anzeigen
Zitat von HFrik Beitrag anzeigen
[...]


Dir ist schon klar, dass Du selbst einer der "anonymen Forenschrieber" bist, oder?

Sorry, aber wenn man schon gegen andere austeilen will, dann sollte man doch dafür sorgen, dass man selbst nicht mit getroffen wird.

Natürlich. Der Satz bezog sich ja auf mich und gleichgesinnte Mitschreiber...

Verfasser:
Tom Berger
Zeit: 10.02.2019 11:04:45
0
2748478
Reden wir mal nicht über die zum Heizen benötigte Energie, sondern über die benötigte Leistung.

Vorab: ich bin ja seit jeher der Ansicht, dass unser Stromnetz nur marginale Änderungen braucht, um z.B. die vollständige Elektrifizierung aller PKW schultern zu können. Die dazu p.a. nötigen ca 120 TWh Strom wird das Stromnetz auch ohne große Änderungen transportieren können, und auch die zusätzlich vielleicht maximal 20 GW Netzlast werden bis auf kleine Änderungen bei den Endverbrauchern gestemmt werden können. Für die nötigen geringen Änderungen bleibt uns viel Zeit.

Wie wäre das aber bei einem ziemlich vollständigen Umstieg auf das Heizen mit Wärmepumpen? Dazu würden etwa 200 bis 300 TWh Strom p.a. durch's Netz transportiert werden müssen, die aber nicht wie beim Elektroauto gleichmäßig über's Jahr verteilt werden, sondern nur während der Heizperiode anfallen, wenn das Stromnetz sowieso schon mit mehr Last zurecht kommen muss.

An den kältesten Tagen im Jahr werden Wärmepumpen dann noch nicht mal mehr eine Arbeitszahl von 2 erreichen. Wenn wir von 40 Mio Haushalten mit einer Heizlast von 3 kW rechnen, dann müssen für die nachgefragte Wärmeleistung von 120 GW mindestens satte 60 GW Strom zusätzlich durchs Netz geleitet werden.

Die dafür nötige nahezu Verdoppelung der Netzkapazität wird viel kosten, und diese Kosten auf den Preis das Allgemeinstroms umzulegen, wäre ziemlich unfair. Man müsste diese Kosten also auf den Heizstrom für die Wärmepumpen umlegen, was den Strom entsprechend verteuert.

Diese erhebliche Verteuerung ist in den hier im Forum diskutierten Vergleichen noch gar nicht einberechnet. Das macht das sicherlich auch sehr teure Heizen durch direkte Verbrennung von P2G aber wirtschaftlicher.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 10.02.2019 11:15:52
0
2748485
Also für Stammtischzahlen ist mir hier eigentlich die Zeit zu schade.
Wie oben geschrieben reden wir über 20 TWh je Monat.

Und ein COP von 2, das würde bei der Geisha F, also einer schon Marktgängigen LWWP eine Aussentemperatur von-15° und eine Vorlauftemperatur vvon 50° bedeuten.
Ersteres kann vielleicht mal eintreten, letzteres wird bei korrekter Dimensionierung nicht eintreten. und für die Energiebilanz ist das bedeutungslos, es bedeutet nur auf der Leistungsseite dass man Reserveleistung haben muss.

Das geschieht zum einen im Netzverbund darüber dass der Netzverbund schlicht viel weiter reicht als das Gebiet mit -15° Tagesdurchschnittstemperatur.
Zum zweiten wird man sinnvollerweise Reserven einbinden, wie man es heute schon in kleinerem Umfang macht. Wir haben in D etwa 20 GW netzgekoppelte Notstromdiesel herumstehen, die nur ein Bit als Einschaltbefehl brauchen um loszulaufen und einzuspeisen. Einige MW davon stammen aus meinen Projekten. Die kosten etwa 150€/kW und finanzieren sich bereits aus der Notstrombereitstellung. Die haben in der Regel 40-50% Wirkungsgrad, das ist aber für die 50 Stunden alle 20 Jahre über die wir hier reden nicht wirklich interessant.
Überlege Dir selbst ob es ein wirlkliches Problem im Internetzeitalter ist 50.000 Geräten einen einschaltbefehl zu übermitteln. Meist hängen die bereits an ausgewachsenen Leitzentralen.
Die ENtzkapazität ausbauen muss man übrigens im wesentlichen im Höchstspannungsbereich, sowie für die Einspeisung von PV und WKA-Strom.
Für die WP wurde im Prinzip schon vorgesorgt, da in den 70'ern und 80'ern als man die Stromnetze in grssen Teilen von D unter die Erde verlegt hat, mit viel höheren Anteilen von Nachtspeicher und Widerstandsheizungen gerechnet hat- für die damals noch ungedämmten Häuser. 1-1,5kW je EFH für die Wärmepumpen sind da kein ernsthaftes Problem, die 11 kW für die Wallbox fürs Auto auch nicht, aber wenn, dann schon eher.

Verfasser:
Tom Berger
Zeit: 10.02.2019 11:24:57
0
2748490
Zitat von HFrik Beitrag anzeigen
Mit 500TWh im Winter= 12500kWh je Wohneinheit in Deutschland hast Du den kompletten jährlichen Wärmebedarf in D nicht den Strombedarf


Du übersiehst, dass nicht nur Wohngebäude beheizt werden müssen. Laut Umweltbundesamt beträgt aktuell der jährliche Wärmebedarf in Deutschland 900 TWh.

Und nochmals: die mir bekannten Fraunhofer-Studien gehen allesamt davon aus, dass mit EE-Strom ohne Langzeitspeicher selbst der aktuelle Stromverbrauch in DE bestenfalls gerade eben so knapp gedeckt werden kann. Laut diesen Studien gibt es da also das von Dir behauptete Potential nicht. Und wenn Du behauptest, dass es von Fraunhofer selbst massenhaft Studien gäbe, die dieses Potential aber sehr wohl sehen, dann möchte ich diese Studien sehen. Wo sind sie zu finden?

Verfasser:
Dietmar Lange
Zeit: 10.02.2019 11:25:39
0
2748491
Zitat von HFrik Beitrag anzeigen
Zitat von Tom Berger Beitrag anzeigen
[...]
Wenn Dietmar mit seinen Texten aussagen will dass er die EE in D so weit ausbauen will dass er den kompletten Wärme und Verkehrsmarkt mit PtG versorgen kann soll er mal sagen wie er die doppelt so vielen WKA und PV-anlagen bis 2050 errichten will, wenn er probleme sieht ein paar Millionen WP im zuge von Sowiso-Austauschaktionen einzubauen.
Das hört sich für mich so an als ob jemand proleme darin sieht über einen 1m hoen Tisch zu springen, weil man sich dafür ja anstrengen muss, und stattdessen vorschlägt dass ein anderer deswegen über ein 10m hohes Haus springen soll um ihm die Mühe zu ersparen.
[...]


Ich will Nichts ausbauen !

Ich habe auf Studien verwiesen, in denen Ausbauziele benannt wurden, die den Einsatz von EE - Gasen auch für Wärmeanwendungen für volkswirtschaftlich sinnvolle halten.

Die maximalen Ausbauziele für Wärmepumpen bis 2030 und 2050 werden in D hinsichtlich der Machbarkeit unterschiedlich und kontrovers diskutiert.

Kritische Stimmen zu den hohen, von AGORA benannten Zahlenwerten, kommen aus der Industrie und dem SHK - Fachhandwerk.

Wenn die technischen Macher in der Mehrzahl energiepolitische Zielstellungen für realistisch oder unrealistisch bewerten , sollte man die Positionen zur Kenntnis nehmen und bei eigenen Analysen beachten.

Diese Feststellung betrifft sowohl die Machbarkeit der technische Umrüstung des deutschen Gebäudebestandes, als auch die Einschätzungen zu Produktionsmengen von EE- Gasen bis und nach den Eckterminen 2030 und 2050.

Dietmar Lange

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bakerman23 schrieb: Das Problem hatte ich auch. Setze es richtig rum ein. Auf der einen Seite ist eine Nase. Dann drücke es ein, bis ein klicken zu spüren ist. Das erfordert etwas Kraft, danach dürfte aber Ruhe sein. Das...
Exergie schrieb: @Chris290983, dann wird es aber höchste Zeit, dass Du Dich um den Mischer/Regelung kümmerst. Es gibt doch sicher auch noch eine Heizkreispumpe hinter dem Mischer. Die HKP muß selbstverständlich...
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